Forum

Forum

 

jeśli jesteś gotów .... zapraszamy na forum: forum.e-budda.pl

 



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
15/08/2018
witaj

QUOTE:
Stawianie jakiejś zdecydowanej tezy bez uzasadnienia, a następnie odmowa jej rozwinięcia w poetyce "nie bo nie" nie jest przykładem rzeczowej argumentacji. Nie świadczy też o szacunku dla rozmówcy.
dobrze - jak uważasz :)

pozdrawiam
:14:

ps
QUOTE:
Życzę miłego dnia :)
dnia się wprawdzie nie da, ale popołudnia już tak... z Twym życzeniem z pewnością będzie ono miłe - dziękuję :)

Statystyki: autor: kunzang — śr sie 15, 2018 14:52



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
15/08/2018
QUOTE:
Po pierwsze, może zechciej mi Pan wyjaśnić, na czym owa radykalna "różność światów" miałaby polegać? (...)
QUOTE:
nie, nie zechcę
Stawianie jakiejś zdecydowanej tezy bez uzasadnienia, a następnie odmowa jej rozwinięcia w poetyce "nie bo nie" nie jest przykładem rzeczowej argumentacji. Nie świadczy też o szacunku dla rozmówcy.

Życzę miłego dnia :)

Statystyki: autor: beala — śr sie 15, 2018 14:40



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
15/08/2018
witam

QUOTE:
Przepraszam, naprawdę jestem kiepski w przytaczaniu obiektywnych faktów. Moje komentarze są bardzo subiektywne :wstyd:
za Twe komentarze bardzo dziękuję :padam: szkoda, że nie ma ich więcej, znaczy, tu nie chodzi o to, byś miał w czymkolwiek tzw rację, tylko przedstawił, skoro tam jesteś, jak to jest w realu, a nie w spekulacjach teoretyków. to z jednej strony, a z drugiej, to może być jednak zły pomysł, ponieważ /jak dla mnie/, nie wesprze to Twej ścieżki, a będziesz musiał borykać się z innych komentarzami, zupełnie niepotrzebnie.

tak czy inaczej - jeszcze raz, dzięki :)

pozdrawiam
:14:

ps
chciałbym kiedyś poznać Cię w realu :)

Statystyki: autor: kunzang — śr sie 15, 2018 14:37



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
15/08/2018
witam
QUOTE:
QUOTE:
jeżeli jest tak, jak uważasz, znaczy: ''(...) Czy winaja zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne.'' - dobrze :) zatem, skoro jest dopuszczalne /bo nie ''zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy''/, to winaja je legitymizuje
Jeszcze raz powtórzę: nie użyłem słowa ,,legitymizować" to Ty wprowadziłeś do dyskusji ten termin :).
się zgadza - przecież nie zaprzeczałem temu w tej wymianie zdań - wprowadziłem ten termin w rozmowie, tak jak nie pierwszy i nie ostatni raz wprowadzam w rozmowie z kimś jakiś termin. no, ale wybacz :) nie wiedziałem, a może zapomniałem /ma osoba jest tu od zakazów/, że jest jakiś zakaz przypisywania danemu podejściu odpowiedniego dla niego terminu - muszę sobie przypomnieć, kiedy na forum to wprowadziłem :oczami:
se przypomniałem - nie wprowadziłem takiego zakazu, tak więc, określone podejścia, mogą być określane adekwatnymi terminami... a Twym świętym prawem, jest mieć inne od tego zdanie :)
QUOTE:
QUOTE:
napisz proszę :) jaki jest konkretnie kontekst dla owego mego post scriptum
Kontekst czego?
dobre! :D
jest tak. bierze się czyjąś wypowiedź. wyjmuje jej fragment, w formie wycinku ze zdania /nawet nie zdanie/. następnie przenosi się to w inny kontekst i bawi się w ubijanie danego cytowanego stwierdzenia, już w innym kontekście, który się wprowadziło. jeżeli zostaje zwrócona uwaga na to, to się cytowaną wypowiedź poszerza, jednak, pozostawia się ją w swym kontekście, do którego ją się przeniosło i tak się ją roztłumacza, no i ubija dalej. a gdy padnie pytanie o kontekst cytowanej wypowiedzi, która została w inny kontekst przeniesiona, to się wtedy głupa pali.
przypomina Tobie to coś?... no ma to swój urok :] jestem ciekawy, jaki potok słów padnie i jaką voltę wykonasz tym razem :oczami:
takie działanie /jak to opisane przeze mnie kursywą powyżej/ - i jasne, to nie Ty wprowadzasz tu to pojęcie i to nie Ty je powiedziałeś - nazywa się:
nielojalnym chwytem erystycznym.

kiedyś zwróciłem już Tobie na to uwagę /chyba nawet w dwóch tematach/ - gdy się z kimś nie zgadasz, to z automatu popadasz w nielojalne chwyty erystyczne i jak dla mnie, to nawet tego nie zauważasz, ani nie przyjmujesz tego do wiadomość. dobrze - to nie jest ma sprawa, rzecz jasna, jednak nie będę w tym uczestniczyć :)

jeszcze raz dziękuję za wymianę zdań i dalszej owocnej rozmowy życzę :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — śr sie 15, 2018 13:59



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
15/08/2018
witam
QUOTE:
Po pierwsze, może zechciej mi Pan wyjaśnić, na czym owa radykalna "różność światów" miałaby polegać? (...)
nie, nie zechcę :)
QUOTE:
(...) I o tych patologiach tu sobie deliberujemy.
dobrze - owocnej rozmowy :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — śr sie 15, 2018 13:16



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
QUOTE:
Czy w Abhidhamma Pitaka jest jakakolwiek wiedza na temat negatywnych skutków stosowania kar cielesnych wobec dzieci i młodzieży? Taki był kontekst mojego wpisu - zalinkowałem dwa teksty.

Moja wypowiedź sygnalizowała niemożność dokonania porównań i miała związek z cytowaną przez Ciebie wypowiedzią Kunzanga. Konstrukcję pytania odczytuję jako rodzaj prowokacji do uwikłania się w dziwność, zatem w tej kwestii z mojej strony pass.


Pozdrawiam, gt

Statystyki: autor: GreenTea — wt sie 14, 2018 15:22



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
Sprawa budzi coraz silniejsze emocje w Korei, także wśród świeckich.
Seoljo - wciąż przebywający w szpitalu - wydał kilka dni temu oświadczenie, w którym wezwał "fałszywych mnichów", by opuścili zakon i zaapelował do społeczeństwa o wywieranie presji na buddyjskich przywódców, aby odnowili organizację. Zarazem nazwał niektórych przywódców buddyjskich zamieszanych w skandale korupcyjne "pasożytami karmiącymi się na żywicielu (Zakonie Czogje)". "Są tacy fałszywi mnisi, którzy przysparzają kłopotów zakonowi, a także społeczeństwu, w tym uprawiając hazard i prowadząc inną nielegalną działalność. Muszą odpokutować za to, co zrobili, a następnie opuścić Zakon Czogje".
Wezwał również opinię publiczną do podjęcia wspólnych działań w celu zakończenia błędnego koła skandali korupcyjnych w zakonie buddyjskim i zreformowania go w celu zwiększenia przejrzystości. Powiedział, że "Ludzie milczeli i patrzyli na to, co dzieje się wewnątrz zakonu, jakby byli tylko widzami". Starszy mnich wezwał społeczeństwo, aby w drodze protestów położyło kres korupcji wewnątrz organizacji buddyjskiej.
Już odbywają się demonstracje zarówno zwolenników, jak i przeciwników Seoljeonga.
Zapowiadane są masowe wystąpienia. Mnisi opowiadający się za reformami poinformowali, że 23 sierpnia zorganizują manifestację, w której weźmie blisko 3000 mnichów buddyjskich z całego kraju, aby wywrzeć presję na przywódców buddyjskich i zreformować zakon.
Przedmiotem sporu jest obecnie zwłaszcza procedura wyłonienia następcy Seoljeonga. Dotychczas wyboru dokonywało 300 starszych mnichów; mnisi proreformatorscy domagają się, by prawo głosu miał każdy członek zakonu. Obawiają się, że jeśli nowy przywódca zostanie wybrany w ramach obecnych procedur, tak naprawdę nic się nie zmieni, gdyż nie naruszy to dotychczasowego układu. W efekcie zostanie zaprzepaszczona kolejna szansa na przeprowadzenie głębokich zmian.
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=253762

Statystyki: autor: beala — wt sie 14, 2018 13:51



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
Przyznał się do sfałszowania dyplomu ukończenia studiów wyższych:
QUOTE:
Seoljeong admitted to forging his academic record
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051378
W ślad za tym z jego oficjalnej biografii na stronie internetowej zakonu odpowiednia informacja została usunięta.
Pozostałym oskarżeniom zaprzecza, ale wszystko wskazuje na to, że są mocne dowody na defraudację środków zakonnych.
Kilka dni temu poddał się wreszcie testowi na ojcostwo - to znaczy, udostępnił swoje DNA.
QUOTE:
On Tuesday [7.08], he visited Seoul National University Hospital to conduct a paternity test with the intention of clearing his name.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051647
Jednak nie oznacza to natychmiastowego rozstrzygnięcia sprawy - trzeba jeszcze ustalić dane domniemanej córki i także od niej pobrać DNA...

Statystyki: autor: beala — wt sie 14, 2018 13:22



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
QUOTE:
Skierowane przeciw sobie zarzuty Seoljeong uznał za "całkowicie bezpodstawne i sfałszowane w złej wierze".
Ale czy wcześniej przyznał się do jakichkolwiek zarzutów? Bo wcześniej była tu informacja: ,,Przyznał się do sfałszowania dyplomu ukończenia studiów, zaprzecza jednak, jakoby miał nieślubne dziecko"

Statystyki: autor: leszek wojas — wt sie 14, 2018 12:51



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
QUOTE:
Nieźle. Sami zreformujemy pod kontrolą.
Na moje oko sytuacja wygląda obecnie tak. W wyniku śledztwa dziennikarskiego w maju tego roku zostały ujawnione kompromitujące informacje na temat Seoljeonga i co najmniej jeszcze jednego wysokiego rangą mnicha. Jak się okazało, fakty te były znane mnichom z Czogje jeszcze ZANIM wybrali Seoljeonga na głowę szkoły; mimo to podjęli taką decyzję. Złośliwie można przypuszczać, że pewnie jak na tamtejsze standardy to nic takiego. Ponieważ zakon najwyraźniej zamierzał zignorować doniesienia dziennikarskie i głosy oburzenia świeckich, szanowany mnich Seoljo zdecydował się na - kolejny już - publiczny protest głodowy. Po miesiącu nie dało się już udawać, że przecież nic się nie dzieje... :89:
Ciekawe przy tym, że formalnie wniosek o odwołanie Seoljeonga postawił Jasung, który wcześniej przez dwie kadencje (8 lat) pełnił funkcję głowy zakonu. Sam był oskarżany o liczne przypadki naruszenia zasad etyki, a przeciwko jego reelekcji protestował - wtedy bezskutecznie - tenże sam Seoljo. W roli obrońcy czystości moralnej nie wypada zbyt przekonująco.
Sprawia to raczej wrażenie, jakby wpływowi mnisi postanowili zrobić z Seoljeonga kozła ofiarnego i sprowadzić problem do wymiaru jednej zdemoralizowanej osoby. Jest to szansa na skuteczne odwrócenie uwagi od tego, co inni mają za uszami, a także od kwestii bardziej systemowych, jak na przykład niejasności dotyczące finansów zakonu. Specjalnie się nie dziwię, że Seoljengowi to się nie podoba i w odpowiedzi publicznie oskarża "określone siły" o niejawne i uporczywe intrygowanie przeciwko niemu.
Sam kluczy zgoła rozpaczliwie: przyznaje się do stawianych mu zarzutów i przeprasza, a potem dementuje i zapowiada pozwy (no tak, do świeckiego sądu); zapowiada ustąpienie ze stanowiska, potem próbuje się asekurować przez wskazanie następcy (nieudane), a w końcu uznaje, że przecież jest człowiekiem godnym i odpowiedzialnym, musi zatem osobiście przygotować plan reform.
Wyraźnie widać, że w tej chwili opowieści o odgórnym reformowaniu zakonu tak, by tego typu przypadki nie mogły się powtórzyć, są kompletną fikcją. Rozumiem, że zmiany miałyby być przeprowadzane przez ludzi, którzy doskonale znają mechanizmy nadużyć i patologii - ale to trochę tak, jakby mianować lisa strażnikiem kurnika, bo świetnie zna istotę zagrożenia... No ale, jak sami argumentują, to są ich wewnętrzne "mnichów sprawy" i nikt z zewnątrz nie powinien się wtrącać.
QUOTE:
Beala, jeszcze raz podziękowania za śledzenie sprawy na bieżąco. Nie każdemu chciałoby się wkładać w to wysiłek i poświęcać czas bądź co bądź dla wspólnego dobra :)
Dziękuję za dobre słowo! Mam wrażenie, że na naszych oczach dzieje się właśnie coś naprawdę ważnego, i to chyba nie tylko dla buddyzmu koreańskiego. Bardzo jestem ciekawa, co wydarzy się 16 sierpnia. Będę śledzić dalej :118:

Pozdrawiam :hello:

Statystyki: autor: beala — wt sie 14, 2018 12:07



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
QUOTE:
A czcigodny Seoljeong właśnie oświadczył (13 sierpnia), że odmawia złożenia dymisji i wycifuje swoją wcześniejszą decyzję o ustąpieniu po skandalach, które podważyły wizerunek organizacji. Przeciwstawia się tym samym także wezwaniu ze strony przywódcy duchowego Zakonu Czogje. Powiedział na konferencji prasowej w siedzibie zakonu w środkowym Seulu, że pozostanie na stanowisku do końca tego roku, aby nadzorować komitet ds. reformy, którego zadaniem będzie reforma organizacji.
Nieźle. Sami zreformujemy pod kontrolą.
Beala, jeszcze raz podziękowania za śledzenie sprawy na bieżąco. Nie każdemu chciałoby się wkładać w to wysiłek i poświęcać czas bądź co bądź dla wspólnego dobra :).

Statystyki: autor: leszek wojas — wt sie 14, 2018 09:28



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
Dzień dobry,
QUOTE:
wyobraź sobie coś takiego, że oto Błogosławiony we wskazaniach winaji nie ujął tego, by cieleśnie nie karać, bo dla Niego to była oczywista oczywistość.
Nie ma dowodów, że Błogosławiony miał coś z tym wspólnego. Tak raczej zakłada tradycja.
,, Pochodzenie Winaja Pitaki
Tradycyjnie każda szkoła utrzymuje, że jej wersja była spisana krótko po śmierci Buddy, na Pierwszym Soborze Buddyjskim, gdzie została wyrecytowana przez Upalę, z nieznacznymi późniejszymi dodatkami. Jako że wersje różnią się od siebie, badacze nie traktują tych pretensji poważnie. Z drugiej strony, ponieważ są też bardzo podobne, większość naukowców uważa Winaję za tekst wczesny, datowany na okres przed powstaniem odmiennych szkół. Jednakże, Dr Gregory Schopen, profesor studiów sanskryckich, tybetańskich i buddyjskich na Uniwersytecie Teksańskim w Austin, w wielu punktach nie zgadza się z tymi przekonaniami. Sugeruje on, że podobieństwa mogą być spowodowane późniejszą standaryzacją. Zauważa również, że wiele zapisów już od wczesnego okresu pokazuje, że mnisi posiadali własność prywatną, co jest sprzeczne z Winają. Według niego nie ma dowodu, że oznacza to upadek wczesnych wskazań etycznych i sugeruje on, że Winaja może być próbą narzucenia wszystkim standardów postępowania przez samozwańczą elitę."(wiki)
Czy Twoim zdaniem Winaja powstała historycznie w jakimś jednym konkretnym okresie czy też jej zasady ewoluowały w czasie? Bo jeśli jej zasady ewoluowały w czasie to jest zupełnie naturalne, że ich interpretacja była zależna od lokalnego kontekstu.
QUOTE:
jeżeli jest tak, jak uważasz, znaczy: ''(...) Czy winaja zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne.'' - dobrze :) zatem, skoro jest dopuszczalne /bo nie ''zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy''/, to winaja je legitymizuje
Jeszcze raz powtórzę: nie użyłem słowa ,,legitymizować" to Ty wprowadziłeś do dyskusji ten termin :). Dla mnie kwestia wygląda następująco: jeśli nie ma konkretnego zakazu to wszystko zależy od lokalnego kontekstu. Jeśli w jakiejś lokalnej społeczności nie ma zwyczaju stosowania kar cielesnych to nikomu nie przyjdzie do głowy by je stosować w stosunku do mnichów nowicjuszy. Jeśli natomiast stosowanie kar cielesnych jako elementu dyscypliny jest tam oczywistością to wobec braku bezpośredniego zakazu stosowania takich kar mnisi będą w taki właśnie sposób dyscyplinowani.
QUOTE:
napisz proszę :) jaki jest konkretnie kontekst dla owego mego post scriptum
Kontekst czego?

Pozdrawiam

Statystyki: autor: leszek wojas — wt sie 14, 2018 08:28



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
A czcigodny Seoljeong właśnie oświadczył (13 sierpnia), że odmawia złożenia dymisji i wycifuje swoją wcześniejszą decyzję o ustąpieniu po skandalach, które podważyły wizerunek organizacji. Przeciwstawia się tym samym także wezwaniu ze strony przywódcy duchowego Zakonu Czogje. Powiedział na konferencji prasowej w siedzibie zakonu w środkowym Seulu, że pozostanie na stanowisku do końca tego roku, aby nadzorować komitet ds. reformy, którego zadaniem będzie reforma organizacji. "Próbowałem zrezygnować ze względu na stabilność zakonu", powiedział Seoljeong, "ale doszedłem do wniosku, że nie była to właściwa droga po tym, jak byłem świadkiem niejawnego i systematycznego intrygowania przez określone siły w organizacji". Wniosek o nieufność złożył przeciwko niemu także czcigodny Jasung, bezpośredni poprzednik na stanowisku Seoljeonga, mimo że sam został oskarżony o liczne przypadki naruszenia zasad etyki. Jego krytycy twierdzą, że jest to posunięcie, by odsunąć winę od siebie.
Skierowane przeciw sobie zarzuty Seoljeong uznał za "całkowicie bezpodstawne i sfałszowane w złej wierze".
Niemniej jednak nadzwyczajna rada starszych mnichów, która ma się odbyć w czwartek (16 sierpnia), może zagłosować za jego odwołaniem.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051853

Statystyki: autor: beala — wt sie 14, 2018 07:32



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
A czcigodny Seoljeong właśnie oświadczył (13 sierpnia), że odmawia złożenia dymisji i wycifuje swoją wcześniejszą decyzję o ustąpieniu po skandalach, które podważyły wizerunek organizacji. Przeciwstawia się tym samym takze wezwaniu ze strony przywódcy duchowego Zakonu Czogje. Powiedział na konferencji prasowej w siedzibie zakonu w środkowym Seulu, że pozostanie na stanowisku do końca tego roku, aby nadzorować komitet ds. reformy, którego zadaniem będzie reforma organizacji. "Próbowałem zrezygnować ze względu na stabilność zakonu", powiedział Seoljeong, "ale doszedłem do wniosku, że nie była to właściwa droga po tym, jak byłem świadkiem niejawnego i systematycznego intrygowania przez ustalone siły w organizacji". Wniosek o nieufność złożył przeciwko niemu także czcigodny Jasung, bezpośredni poprzednik na stanowisku Seoljeonga, mimo że sam został oskarżony o liczne przypadki naruszenia zasad etyki. Jego krytycy twierdzą, że jest to posunięcie, by odsunąć winę od siebie.
Skierowane przeciw sobie zarzuty Seoljeong uznał za "całkowicie bezpodstawne i sfałszowane w złej wierze".
Niemniej jednak nadzwyczajna rada starszych mnichów, która ma się odbyć w czwartek (16 sierpnia), może zagłosować za jego odwołaniem.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051853

Statystyki: autor: beala — wt sie 14, 2018 07:31



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
14/08/2018
Spróbuję pozbierać tę interesującą diagnozę socjologiczną:
QUOTE:
mnisi i świeccy to są dwa różne światy
QUOTE:
mnisi i świeccy mają swe racje /jedni i drudzy swe patologie mają/
QUOTE:
skoro świeccy mieliby kontrolować mnichów, to w drugą stronę powinno być to samo, no i zaczyna się wtedy ambaras, na maxa.
QUOTE:
świeccy powinni kontrolować siebie sami i tak samo mnisi, na obowiązujących ich zasadach.
QUOTE:
a kto będzie kontrolował sangę?... czy może sanga, to jakiś specjalny rodzaj ludzi jest? a kto będzie kontrolował państwo?... czy może ta struktura, niesie w sobie jakiś specjalny rodzaj ludzi?
Po pierwsze, może zechciej mi Pan wyjaśnić, na czym owa radykalna "różność światów" miałaby polegać? Jak rozumiem, nie na specjalnych cechach mnichów, nie na ich mądrości czy doskonałości moralnej, nie na niezwykłości przysługujących im praw... Jedyne, czego się dotąd dowiedziałam, to to, że "mają swoje racje". Jakie konkretnie?
W relacji mnisi - świeccy to mnisi z reguły mają przewagę (zwlaszcza w społecznościach tradycyjnych, a podstawowym tematem jest tutaj sytuacja w Korei) i mogą w znacznym stopniu kontrolować i pojedyncze osoby, i całe grupy świeckich, zwłaszcza w ramach sangi (pewne analogie z sytuacją w Polsce jakoś wciąż mi się nasuwają). Jednak to dopuszczenie, by także świeccy (wierni) ze swojej strony ich kontrolowali, miałoby być naruszeniem zasady równowagi i wzajemnej niezależności. Uzasadnieniem jest, że owa sanga to nie jest "specjalny rodzaj ludzi". Hmmm... A może jednak wystarczą całkiem zwykli?
Każdy ma kontrolować sam siebie, a innym od tego wara, bo każde inne rozwiązanie prowadzi do sytuacji, gdzie na końcu łańcucha będzie ktoś, kogo już nikt nie kontroluje. Pomijajam, że to czysta demagogia, stosowana np. w dyskusji o sądach. Historia uczy, że takie środowiskowe zamknięcie się i wyłączenie jakiejś grupy spod praw obowiązujących pozostałą część społeczeństwa z reguły prowadzi do patologii. I o tych patologiach tu sobie deliberujemy.

Pozdrowienia od blondynki :)

Statystyki: autor: beala — wt sie 14, 2018 06:37



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
witaj

QUOTE:
QUOTE:
dziwny wniosek wysnuwasz z tego stwierdzenia w dziwny kontekst je wkładając
A jak sądzisz dlaczego? :) Bo dziwność często implikuje dziwność - z dziwnych sformułowań płyną dziwne wnioski :)
dziękuję za wyjaśnienie z Twej strony :)

pozdrawiam
:14:

ps
przy okazji, prośbę mam. napisz proszę :) jaki jest konkretnie kontekst dla owego mego post scriptum, które jest przecież dodatkiem do tego co w poście napisałem, a do którego to ps się odnosisz:
''ps
obowiązku mnichem bycia nie ma, by cierpienie ustało, to dała nam mahayana, jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji
.''

ps ps
QUOTE:
W którym miejscu napisałem, że winajia ,,legitymizuje" kary cielesne? Nigdzie. Napisałem coś innego - ,, Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie." Nie są niezgodne to znaczy nie ma ich zakazu. Czy winajia zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne.
nie, to znaczy /dla mnie rzecz jasna/, że erystyka kwitnie tu nam w takim podejściu do tej kwestii :oczami:
QUOTE:
Nie musi istnieć nakaz stosowania, wystarczy, że nie ma zakazu. Jeśli nie ma w winaji ani słowa na temat kar cielesnych to znaczy, że nie ma zakazu, reszta jest kwestią uznaniową w mnisim świecie.
wyobraź sobie coś takiego, że oto Błogosławiony we wskazaniach winaji nie ujął tego, by cieleśnie nie karać, bo dla Niego to była oczywista oczywistość. to z jednej strony, a z drugiej, niechby i winaja dziesięć tysięcy wskazań miała, to nie obejmie wszystkiego /i nie o to w niej chodzi/, co nie znaczy, że to czego nie objęła jest z automatu dozwolone. winaja nie jest powszechnym prawem, tylko wskazaniami, które obejmują określoną społeczność mnisią i mają swój cel.
reasumując:
jeżeli jest tak, jak uważasz, znaczy: ''(...) Czy winaja zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne.'' - dobrze :) zatem, skoro jest dopuszczalne /bo nie ''zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy''/, to winaja je legitymizuje, a gdyby nie dopuszczała, to wtedy by ich nie legitymizowała.
znaczy, jeżeli coś dopuszczasz, to dajesz temu swe przyzwolenie, czyli legitymizujesz to.
ze swej strony nie uważam, by winaja dopuszczała kary cielesne, jak napisałeś mnichów nowicjuszy, tylko dla tego, że jej wskazania do tego właśnie konkretnie się nie odnoszą

Statystyki: autor: kunzang — pn sie 13, 2018 23:51



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
QUOTE:
QUOTE:
Hmm, skoro ,,nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi" - rozumiem, że można w to wierzyć, to młody człowiek wstępujący w stan mnisi przestaje nagle (skokowo) podlegać prawom psychologii - tak jakby go już nie dotyczyły jako jednostki ludzkiej, i zaczyna podlegać tylko zasadom winaji.
Świat świecki podlega prawom biologii, psychologii, świat mnisi już nie, przynajmniej nie w pierwszej kolejności.

Ależ buddyzm ma swoje własne wyjaśnienia odnośnie biologii (fizjologii) i psychologii, zawiera je Abhidhamma Pitaka. Przecież praktyka buddyjska osadzona jest w pewnej koncepcji świata (wszechświata) i człowieka (innych istot), w sobie właściwej koncepcji umysłu i materii - to z nich wywodzą się zasady praktyki.
Czy w Abhidhamma Pitaka jest jakakolwiek wiedza na temat negatywnych skutków stosowania kar cielesnych wobec dzieci i młodzieży? Taki był kontekst mojego wpisu - zalinkowałem dwa teksty.

Statystyki: autor: leszek wojas — pn sie 13, 2018 23:38



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
Witaj Kunzang :)
QUOTE:
dziwny wniosek wysnuwasz z tego stwierdzenia w dziwny kontekst je wkładając
A jak sądzisz dlaczego? :) Bo dziwność często implikuje dziwność - z dziwnych sformułowań płyną dziwne wnioski :).
Ale ten fragment mojego wpisu, który zacytowałeś był użyty raczej roboczo, wcześniej w tym samym wpisie zacytowałem całość Twojego stwierdzenia: ,,jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji" i do całości się odniosłem a nie do tego fragmentu.
QUOTE:
oczywiście, że mnisi podlegają przede wszystkim biologi - żadna winaja nie powstrzyma człowieka np od wypróżniania. z prawami psychologicznymi bywa podobnie
Jest to oczywista oczywistość i bynajmniej nie do tak oczywistych wniosków zmierzałem :). Kontekst mojego wpisu był inny - podałem dwa linki do tekstów o karach cielesnych. Pierwszy dotyczył mnichów nowicjuszy w buddyjskiej świątyni w Tajlandii. Taki był kontekst.

Zacytuję jeszcze raz i w szerszym kontekście: ,,a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi".
Rozróżnijmy dwie rzeczy: myślenie życzeniowa - ktoś chciałby aby tak było niezależnie od tego czy faktycznie tak jest, oraz stan faktyczny - jak to faktycznie wygląda w rzeczywistości.
Otóż moim zdaniem taka przekładnia jak najbardziej istnieje - takie są po prostu fakty i przykład z karami cielesnymi właśnie do tego zmierzał.
W Ateneum jest wątek Kary cielesne wobec dzieci w różnych krajach świata. Pisałem tam w swoim czasie, że zrobiono wiele kompleksowych badań w różnych aspektach, które jednoznacznie wykazały, że kary cielesne w przypadku dzieci, młodzieży przynoszą same negatywne skutki, żadnych pozytywnych. To jest wiedza pochodząca ze świata świeckiego a nie mnisiego. Stąd w świecie świeckim kampania nie stosowania kar cielesnych. Kolejne kraje wprowadzają zakaz stosowania kar cielesnych. Polska do nich należy.
Jak to wygląda w świecie mnisim? Kary cielesne w świątyniach istnieją od setek lat do dzisiaj czyli świat mnisi uznaje je za środek przynoszący pozytywne skutki. Taki jest w tym zakresie status mnisi. Link który podałem dotyczy świątyni w Tajlandii. W Tajlandii kary cielesne nie są zakazane.
Przejdźmy do kwestii ,,przekładni z świecki na mnisi". Co się dzieje gdy dany kraj wprowadza zakaz kar cielesnych w swoim obszarze? Świątynie muszą się do tego dostosować czyli zmienić w tym zakresie swoje mnisie zasady. Jest to prosty przykład przekładni ze świeckiego na mnisi. Ale jak się okazuje nie trzeba aż zmieniać prawa w jakimś kraju by zmienić zasady świątynne. Jak opowiadała mi koleżanka - była koreańska mniszka, świątynie koreańskie w ostatnich latach zaczęły wycofywać się z kar cielesnych czyli zmieniły zasady świątynne. Dlaczego skoro Korea Pd nie wprowadziła zakazu kar cielesnych? Prawdopodobnie dlatego, że sprawa negatywnych skutków tych kar została odpowiednio nagłośniona i stosowanie ich stało się anachronizmem. To drugi przykład przekładni ze świeckiego na mnisi - przez edukację, uświadamianie.
QUOTE:
w winaji kar cielesnych nie ma - a skoro ich nie ma w winaji, to jakim cudem mogłaby ona takie zachowania legitymizować?
W którym miejscu napisałem, że winajia ,,legitymizuje" kary cielesne? Nigdzie. Napisałem coś innego - ,, Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie." Nie są niezgodne to znaczy nie ma ich zakazu. Czy winajia zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne. Nie musi istnieć nakaz stosowania, wystarczy, że nie ma zakazu. Jeśli nie ma w winaji ani słowa na temat kar cielesnych to znaczy, że nie ma zakazu, reszta jest kwestią uznaniową w mnisim świecie.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: leszek wojas — pn sie 13, 2018 23:28



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
witaj
QUOTE:
QUOTE:
ze swej strony wiem o tym od jakiś trzech dekad
Wiesz Pan to od trzech dekad, a mimo to wciąż Pan twierdzisz, że mnisi są jakimś specjalnym rodzajem ludzi, funkcjonujących według jakichś innych i niedostępnych zwykłym śmiertelnikom praw, a świeckim od tego świata wara? Ludzie nie przestają mnie zadziwiać...
mnie też ludzie nie przestają zadziwiać, a najbardziej zadziwiam sam siebie :oczami:
piszę /no do znudzenia/, że to są dwa różne światy i nic poza tym, a tu taki kwiatek - oto wychodzi na to, że twierdzę, iż mnisi są jakimś specjalnym rodzajem ludzi, funkcjonujących według jakichś innych i niedostępnych zwykłym śmiertelnikom praw, itd. ...dobrze, jak uważasz :)

mnisi i świeccy mają swe racje /jedni i drudzy swe patologie mają/, no ale mamy demokrację /tak mówią/, tak więc skoro świeccy mieliby kontrolować mnichów, to w drugą stronę powinno być to samo, no i zaczyna się wtedy ambaras, na maxa.
inspirować się wzajem - jestem za, ale... świeccy powinni kontrolować siebie sami i tak samo mnisi, na obowiązujących ich zasadach.
QUOTE:
QUOTE:
czyje - świeckie czy mnisie?
Naprawdę wierzysz Pan, że mnisi sami się upilnują?
oczywiście, że tak, to są tacy sami ludzie jak my /tzw. zwykli śmiertelnicy/, i tak jak my mają prawo swym statusem zarządzać zgodnie z tym, jak sami uważają.

QUOTE:
I że bez poczucia kontroli ze strony całej sangi (a w przypadkach skrajnych także państwa) nagle utracą poczucie bezkarności?
a kto będzie kontrolował sangę?... czy może sanga, to jakiś specjalny rodzaj ludzi jest? a kto będzie kontrolował państwo?... czy może ta struktura, niesie w sobie jakiś specjalny rodzaj ludzi? pytania retoryczne :)

pozdrawiam
:14:

ps
użycie zwrotu per ''Pani'', to z mej strony przejaw szacunku

Statystyki: autor: kunzang — pn sie 13, 2018 22:52



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
QUOTE:
ze swej strony wiem o tym od jakiś trzech dekad
Wiesz Pan to od trzech dekad, a mimo to wciąż Pan twierdzisz, że mnisi są jakimś specjalnym rodzajem ludzi, funkcjonujących według jakichś innych i niedostępnych zwykłym śmiertelnikom praw, a świeckim od tego świata wara? Ludzie nie przestają mnie zadziwiać...
QUOTE:
czyje - świeckie czy mnisie?
Naprawdę wierzysz Pan, że mnisi sami się upilnują? I że bez poczucia kontroli ze strony całej sangi (a w przypadkach skrajnych także państwa) nagle utracą poczucie bezkarności? Przykład choćby kk pokazuje, że to tak nie działa...

Miłych snów! :)

Statystyki: autor: beala — pn sie 13, 2018 22:09



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
witaj

QUOTE:
To kolejny głos, że świat mnichów nie jest wcale tak eksluzywny i niesplamiony, jak chcielibyśmy w to wierzyć, (...)
ke? :89: Pani, na jakim świecie Ty żyjesz :oczami: ze swej strony wiem o tym od jakiś trzech dekad. czy ktoś w tym temacie stawia świat mnisi jako ekskluzywny i niesplamiony, znaczy, coś przeoczyłem? :)
QUOTE:
(...) i że konieczne są mechanizmy kontrolne.
dobrze :) tylko czyje - świeckie czy mnisie?

...branoc - kolorowych snów, Pani :)
:14:

Statystyki: autor: kunzang — pn sie 13, 2018 21:05



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
QUOTE:
świat świeckich i świat mnisi, to dwa różne światy. Znaczy, faktem jest, że: ''wszyscy robimy siusiu, jednak każdym z nas powodują inne racje''.
QUOTE:
buddyzm ma swoje własne wyjaśnienia odnośnie biologii (fizjologii) i psychologii, zawiera je Abhidhamma Pitaka. Przecież praktyka buddyjska osadzona jest w pewnej koncepcji świata (wszechświata) i człowieka (innych istot), w sobie właściwej koncepcji umysłu i materii
Polecam ciekawy wywiad z Lobsangiem Rapgay, który przez 18 lat był mnichem tybetańskim, a wcześniej pełnił funkcję zastępcy sekretarza i tłumacza języka angielskiego u Dalajlamy. Obecnie praktykuje jako psycholog kliniczny i jest profesorem na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles, ma więc spojrzenie łączące różne interesujące nas tu perspektywy. To kolejny głos, że świat mnichów nie jest wcale tak eksluzywny i niesplamiony, jak chcielibyśmy w to wierzyć, i że konieczne są mechanizmy kontrolne.
QUOTE:
W każdej instytucji, szczególnie tam, gdzie panuje celibat i gdzie jedni mają władzę nad innymi, zawsze dochodzi do nadużyć w takiej czy innej formie. W Indiach i Tybecie dzieje się to w ramach klasztornej klauzury, co ułatwia zachowanie tajemnicy. Nawet jeśli opinia publiczna jest tego świadoma, ludzie nie mają możliwości zabrania głosu, aby zgłaszać sprzeciw wobec instytucji klasztornej, ponieważ chroni ona siebie zarówno fizycznie, jak i pod względem władzy nad wspólnotą.
Tak więc dochodzi do nadużyć, ale rzadziej są to przypadki wykorzystywania świeckich przez celibatycznego nauczyciela, choć również to się zdarza. Zazwyczaj, i z pewnością we wszystkich klasztornych tradycjach buddyjskich, dostęp do wspólnot świeckich jest ograniczony do obrzędów religijnych lub ogólnych debat publicznych, które nie są częste. Zamiast tego, jest łatwy dostęp do młodych mnichów i to właśnie w stosunku do nich najczęściej dochodzi do nadużyć seksualnych, fizycznych i emocjonalnych. Na pozór ci młodzi, bezbronni mnisi mogą nie wykazywać takich samych poważnych objawów zranienia, jak niektóre ofiary na Zachodzie. Ale to niekoniecznie oznacza, że nie dochodzi do traumy. Mam wrażenie, że dochodzi.
Ale trudno powiedzieć, na ile takie zachowanie jest rozpowszechnione. Nie jest to tak, że badacz może wejść i przyjrzeć się sprawie. Czasami ktoś odważny mówi o nadużyciu, kiedy czuje, że może otworzyć się przed kimś, komu ufa, i znam osoby, które to zrobiły. Ale informacje te są ujawniane z nadzieją, że powiernik nie będzie mówił o tym innym osobom. Choć istnieją wyjątki: młody Kalu Rinpocze publicznie opisał seksualne wykorzystywanie go przez nauczycieli. [...]
Przemoc zawsze będzie miała miejsce, ponieważ jej źródłem jest natura ludzka. Jako ludzie mamy mroczną i jasną stronę. Okoliczności - nasze osobiste predyspozycje, gotowość do ulegania naszym zachciankom i impulsom oraz system, w którym żyjemy - w ostatecznym rozrachunku odgrywają dużą rolę w tym, w którą stronę pójdziemy. Ale ponieważ rodzimy się zarówno z dobrymi, jak i złymi skłonnościami, potrzebujemy systemów chroniących nie tylko nas samych, ale co ważniejsze ludzi, nad którymi sprawujemy jakąś formę władzy.
Całość tutaj:
https://tricycle.org/magazine/what-went ... sex-abuse/

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: beala — pn sie 13, 2018 20:54



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
QUOTE:
Hmm, skoro ,,nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi" - rozumiem, że można w to wierzyć, to młody człowiek wstępujący w stan mnisi przestaje nagle (skokowo) podlegać prawom psychologii - tak jakby go już nie dotyczyły jako jednostki ludzkiej, i zaczyna podlegać tylko zasadom winaji.
Świat świecki podlega prawom biologii, psychologii, świat mnisi już nie, przynajmniej nie w pierwszej kolejności.

Ależ buddyzm ma swoje własne wyjaśnienia odnośnie biologii (fizjologii) i psychologii, zawiera je Abhidhamma Pitaka. Przecież praktyka buddyjska osadzona jest w pewnej koncepcji świata (wszechświata) i człowieka (innych istot), w sobie właściwej koncepcji umysłu i materii - to z nich wywodzą się zasady praktyki.


Pozdrawiam, gt

Statystyki: autor: GreenTea — pn sie 13, 2018 19:56



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
witam

QUOTE:
Hmm, skoro ,,nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi" - rozumiem, że można w to wierzyć, to młody człowiek wstępujący w stan mnisi przestaje nagle (skokowo) podlegać prawom psychologii - tak jakby go już nie dotyczyły jako jednostki ludzkiej, i zaczyna podlegać tylko zasadom winaji.
Świat świecki podlega prawom biologii, psychologii, świat mnisi już nie, przynajmniej nie w pierwszej kolejności.
dziwny wniosek wysnuwasz z tego stwierdzenia w dziwny kontekst je wkładając - pewnie właśnie dlatego :89: równie dobrze mógłbyś takim tokiem rozumowania idąc, napisać, iż świat świeckich nie podlega prawom biologii, psychologii, ponieważ w pierwszej kolejności podlega prawu karnemu, konstytucji itp, a przynajmniej nie w pierwszej kolejności :oczami:
oczywiście, że mnisi podlegają przede wszystkim biologi - żadna winaja nie powstrzyma człowieka np od wypróżniania. z prawami psychologicznymi bywa podobnie, pojawia się tylko pytanie, którymi/?/.
reasumując - winaja jest napisana dla mnichów, nie dla świeckich, i mnisi zasad winaji świeckim nie narzucają, natomiast świeccy, to inna rzeczywistość, która przyjmuje różne, często bardzo różne zasady, które na mnisią winaję w pełni się nie przekładają. to są dwa różne światy.

ujmę to jeszcze inaczej, wiem /jeżeli wolisz, to może być, że wierzę w to/, iż świat świeckich i świat mnisi, to dwa różne światy. znaczy, faktem jest, że: ''wszyscy robimy siusiu, jednak każdym z nas powodują inne racje''.

jednak pomogę Tobie :) odstrzelić ów cytowany przez Ciebie, a wyjęty z mego zdania fragment: ''nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi'' - nooo... rzecz jasna, cytowane tu stwierdzenie, to bzdura jest jakaś, ponieważ przytłaczająca większość mnichów pochodzi ze związków ludzi świeckich, a więc jest bezpośrednia przekładnia ze świecki na mnisi, gdyż to dzięki świeckim są mnisi, bo przecież mnichem nikt się nie rodzi. i pozamiatane :oczami:

QUOTE:
Ciekawym moim zdaniem przykładem dla tej relacji świecki-mnisi są kary cielesne stosowane od wieków w buddyjskich świątyniach jako środek dyscyplinujący i wychowawczy. Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie.
w winaji kar cielesnych nie ma - a skoro ich nie ma w winaji, to jakim cudem mogłaby ona takie zachowania legitymizować/?/ :oczami:
to, co tu przedstawiłeś, nie ma nic wspólnego z byciem świeckim lub mnichem - te statusy są tu bez znaczenia, ponieważ podstawą dla takich działań jest natura człowiecza i to jest przełożenie na jednych i drugich.

dalszej owocnej rozmowy życzę :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — pn sie 13, 2018 17:12



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
Uff, odpaliłeś co najmniej dwa istotne wątki:
1. relacje mnisie - świeckie
2. bycie mnichem a bycie człowiekiem

ad 1. Może uporządkujmy podstawowe kwestie. Sanga to nie jest tylko grupa mnichów, lecz społeczność tworzona przez mnichów i praktykujących świeckich. Jasne, że do tych obu grup odnoszą się nieco inne zasady, mają odmienne prawa i obowiązki, niemniej jednak obie te części sangi są ze sobą ściśle powiązane. Mnisi prowadzą świeckich, udzielają nauk, przeprowadzają rytuały, służą wsparciem, a także inicjują różnego rodzaju przedsięwzięcia (od budowy świątyni po działalność społeczną, jak np. prowadzenie domu opieki). Świeccy stanowią naturalny zasób dla społeczności mnisiej (w końcu to z tej grupy mnisi się rekrutują), pobierają nauki i uczestniczą w rytuałach (w części przeprowadzanych na ich prośbę), angażują się w różnego rodzaju działania, wreszcie dostarczają środków na utrzymanie sangi (nie chodzi tylko o pieniądze, ale też o pracę), Warunkiem działania takiej struktury jest zharmonizowanie celów, zasad działania i reguł wzajemnego odnoszenia się do siebie. OBIE grupy mają obowiązek przestrzegać reguł gry i OBIE mają prawo i obowiązek kontrolować się nawzajem. Dotyczy to zwłaszcza kwestii dysponowania środkami finansowymi, zasad komunikacji, przestrzegania zasad moralnych (nie tylko winaji, ale np. respektowania ludzkiej godności). Zatem – jak w przykładzie z karami cielesnymi – jeśli świeccy ich nie akceptują, a mnisi będą chcieli je stosować wobec krnąbrnych, to oczywistą reakcją będzie potępienie, odejście z sangi, a być może zgłoszenie sprawy na policję. I nie będzie to "czyn bezbożny".
Oczywiście, jeśli mnichami zostają ludzie dorośli, mogą zgodzić się na stosowanie wobec nich innych reguł (np. dopuścić stosowanie kar fizycznych czy poniżającego traktowania), podobnie jak mogą to czynić w innych kontekstach (np. sporty wyczynowe, różnego rodzaju kluby). Warunkiem jest to, by dokonywali takiego wyboru świadomie i mieli możliwość wycofania się w każdej chwili, jeśli zostaną przekroczone ich granice. Dobrze jest, jeśli mają wybór między różnymi stylami i możliwościami. A mnisi, którzy są zwolennikami takiego "surowego stylu", muszą przyjąć do wiadomości, że istnieją buddyści, którzy mogą tego nie akceptować. A nawet, że mogą tym ludzi zrażać do buddyzmu w ogóle...

ad 2.
QUOTE:
młody człowiek wstępujący w stan mnisi przestaje nagle (skokowo) podlegać prawom psychologii – tak jakby go już nie dotyczyły jako jednostki ludzkiej, i zaczyna podlegać tylko zasadom winaji.
Mnich w sposób dość oczywisty nie przestaje być człowiekiem. Oznacza to co najmniej dwie rzeczy: po pierwsze, odnoszą się do niego prawa biologii i psychologii (choć może funkcjonować odmiennie niż większość świeckich); po drugie, nie traci podstawowych praw człowieka, ale też i obowiązków (np. przestrzegania „prawa stanowionego”).
QUOTE:
Ciekawym moim zdaniem przykładem dla tej relacji świecki-mnisi są kary cielesne stosowane od wieków w buddyjskich świątyniach jako środek dyscyplinujący i wychowawczy. Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie.
Kary cielesne są przykładem skrajnym, ale też pozwalającym coś sensownego powiedzieć na temat relacji tradycji i konieczności zmieniania reguł. Wiadomo, że kary fizyczne – ale i przemoc psychiczna – nie służą rozwojowi człowieka, natomiast znacząco deformują jego osobowość. Kobutsu Malone głosi świętą prawdę:
QUOTE:
Mówię z perspektywy prostego buddyjskiego kapłana - przez lata nauczyłem się dzięki pracy z moimi dziećmi, uczniami, więźniami i innymi ludźmi, że każda forma kary, czy to cielesna, czy psychologiczna, jest szkodliwa, powoduje ból i przynosi efekt przeciwny do zamierzonego.
W większości przypadków krzywdzenie ma dewastujący wpływ na kształtowanie się osobowości, rozwój intelektualny, zdolność do nawiązywania relacji z innymi ludźmi. Co gorsza, osoby poddawane karom cielesnym i poniżaniu głęboko internalizują takie postępowanie jako wzorzec i mają skłonność do stosowania przemocy wobec innych (Alice Miller nazwała to „łańcuchem toksycznego dziedzictwa”).
Trudno też przy tym zaprzeczyć, że stosowanie przemocy jest sprzeczne z podstawowymi zasadami buddyzmu. Opowieści o tym, że to „dla czyjegoś dobra”, można sobie między bajki włożyć – współczesna psychologia dostarczyła wystarczająco dużo dowodów, jest jest to wyłącznie dla czyjejś krzywdy. Mnisi, którzy nadal stosują kary fizyczne (jak na tym filmie) i poniżanie, sprawiają wrażenie, że napawają się władzą i odreagowują jakieś swoje problemy i traumy. Nie budzi to zaufania do stopnia ich duchowego rozwoju czy głębi wglądów...

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: beala — pn sie 13, 2018 15:54



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
13/08/2018
Kunzang, dzięki za rozmowę ale mam nadzieję, że jeszcze się odezwiesz bo chciałbym właśnie zestawić dwie wypowiedzi - Twoją i Beali. Wydaje mi się, że dotarliśmy w dyskusji do istotnej kwestii związanej z tematem tego wątku.
QUOTE:
jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji
QUOTE:
Jak już wcześniej pisaliśmy, tych samych narzędzi można używać w różnych celach. W tym przypadku celem jest na pewno wykorzenienie dotychczasowego społecznego "ja" i odpowiednie sformatowanie, z naciskiem na uznanie hierarchii, pokorę i posłuszeństwo. W pewnym sensie sprowadzenie z powrotem do pozycji dziecka, zwłaszcza dziecka azjatyckiego, dorastającego w autorytarnej rodzinie, by owego kandydata na mnicha "wychować" od nowa. To może stanowić punkt wyjścia różnych scenariuszy: ewolucji w stronę pełnoprawnego mnicha, co oznacza ponowne "narodziny" jako dorosłego człowieka, który przyjmuje odpowiedzialność za siebie i innych już na nowych zasadach (optymalne) lub złamanie osobowości i doprowadzenie człowieka do stanu, gdy już zawsze będzie musiał pozostawać w relacji podległości, bo w innej nie będzie w stanie się odnaleźć (będzie posłusznym wykonawcą poleceń starszych rangą).
Hmm, skoro ,,nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi" - rozumiem, że można w to wierzyć, to młody człowiek wstępujący w stan mnisi przestaje nagle (skokowo) podlegać prawom psychologii - tak jakby go już nie dotyczyły jako jednostki ludzkiej, i zaczyna podlegać tylko zasadom winaji.
Świat świecki podlega prawom biologii, psychologii, świat mnisi już nie, przynajmniej nie w pierwszej kolejności.

Ciekawym moim zdaniem przykładem dla tej relacji świecki-mnisi są kary cielesne stosowane od wieków w buddyjskich świątyniach jako środek dyscyplinujący i wychowawczy. Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie.

Chciałbym zestawić ze sobą dwa linki:
https://www.corpun.com/vidths04.htm
,,Film został pokazany w lokalnych wiadomościach telewizyjnych i wzbudził kontrowersje, ale niektóre komentarze w mediach sugerowały, że kary cielesne dla nowicjuszy w świątyni nie są niczym nowym ani szczególnie niezwykłym"

http://www.practicalbuddhism.net/2011/1 ... s-and.html
,,Buddyjska perspektywa karania
Autor: Kobutsu Malone, Zenji Rinzai Zen Buddhist Priest
Mówię z perspektywy prostego buddyjskiego kapłana - przez lata nauczyłem się dzięki pracy z moimi dziećmi, uczniami, więźniami i innymi ludźmi, że każda forma kary, czy to cielesna, czy psychologiczna, jest szkodliwa, powoduje ból i przynosi efekt przeciwny do zamierzonego."

Statystyki: autor: leszek wojas — pn sie 13, 2018 11:34



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
Dziękuję za ciekawą rozmowę, Kunzang!

:namaste:

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 20:03



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witam

Beala, Leszku - dzięki za wymianę zdań :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 17:41



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
QUOTE:
Celem owej psychologii wojskowej jest przekształcenie młodego człowieka w sprawną i zarazem w pełni posłuszną maszynę do zabijania. Na polu walki myślący krytycznie i zastanawiający się nad sensem rozkazu żołnierz to nieszczęście. Należy zatem stłamsić w nim indywidualność, oduczyć samodzielnego myślenia i wpoić pożądane odruchy
Hmm to co jest w w takim razie celem podobnego treningu w przypadku Haengja?
Jak już wcześniej pisaliśmy, tych samych narzędzi można używać w różnych celach. W tym przypadku celem jest na pewno wykorzenienie dotychczasowego społecznego "ja" i odpowiednie sformatowanie, z naciskiem na uznanie hierarchii, pokorę i posłuszeństwo. W pewnym sensie sprowadzenie z powrotem do pozycji dziecka, zwłaszcza dziecka azjatyckiego, dorastającego w autorytarnej rodzinie, by owego kandydata na mnicha "wychować" od nowa. To może stanowić punkt wyjścia różnych scenariuszy: ewolucji w stronę pełnoprawnego mnicha, co oznacza ponowne "narodziny" jako dorosłego człowieka, który przyjmuje odpowiedzialność za siebie i innych już na nowych zasadach (optymalne) lub złamanie osobowości i doprowadzenie człowieka do stanu, gdy już zawsze będzie musiał pozostawać w relacji podległości, bo w innej nie będzie w stanie się odnaleźć (będzie posłusznym wykonawcą poleceń starszych rangą). Niektórzy, szczególnie inteligentni i bez szczególnych zahamowań, będą też na różne sposoby kombinować i grać z tym systemem, jak to w wojsku...
We mnie ten system budzi duży sceptycyzm. Bardziej do mnie przemawia partnerstwo, jasne zasady i odwoływanie do poczucia odpowiedzialności, zdolności rozumienia, przyjaźni i takich tam :shake2:

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 15:09



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
Celem owej psychologii wojskowej jest przekształcenie młodego człowieka w sprawną i zarazem w pełni posłuszną maszynę do zabijania. Na polu walki myślący krytycznie i zastanawiający się nad sensem rozkazu żołnierz to nieszczęście. Należy zatem stłamsić w nim indywidualność, oduczyć samodzielnego myślenia i wpoić pożądane odruchy
Hmm to co jest w w takim razie celem podobnego treningu w przypadku Haengja?

Statystyki: autor: leszek wojas — ndz sie 12, 2018 14:26



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
Dokładniej teokratyzm opiera się bowiem na głębokim przekonaniu/wierze, że ten nauczyciel wie to na pewno lepiej niż my i jest osobą etycznie doskonałą, która przy potwierdzaniu czyjegoś wglądu nie kieruje się żadnymi prywatnymi korzyściami.
QUOTE:
no więc nie, skoro tak znaczy, etyka? a która? no i w jakim kontekście? konkretnie na jakiej przestrzeni miarę szyta?... no i przez kogo?
QUOTE:
No taka etyka w którą ktoś wierzy - etyka szyta na miarę wierzącego . Nie twierdzę, że wgląd to etyka. Chodziło o to, że układ teokratyczny opiera się na głębokim przekonaniu, że osoba sprawująca władzę jest od nas doskonalsza duchowo i dlatego niekwestionowalna. Jest bliżej Boga, jest oświecona itp.
Mnie uczono, że wskazania o charakterze etycznym (trochę tego w buddyzmie jest) stanowią swego rodzaju ściągawkę: jest to niejako uproszczony opis zachowań rozwiniętego duchowo człowieka, mają więc charakter protezy, potrzebnej ludziom niedostatecznie rozwiniętym duchowo. Kiedy osiągną odpowiedni wgląd, takie zachowania staną się ich naturalnym sposobem bycia. Wierzymy, że mnisi albo już ten poziom osiągnęli, albo przynajmniej do tego dążą, a więc są na wyższym poziomie od nas i mogą z tej racji wskazywać nam drogę i pomóc ją przejść. Tymczasem okazuje się, że niektórzy mnisi traktują zasady moralności jak ładne i chwytliwe hasła na użytek naiwnych świeckich, sami nie czując się nimi związani.
Co do potwierdzania wglądu z zastosowaniem kryteriów "pozamerytorycznych": historia uczy, że nie jest to nowość - w Japonii zamożni samurajowie kupowali spisane odpowiedzi na koany (od kogo?), wkuwali je na pamięć i dzięki czemu uzyskiwali upragnione potwierdzenie :just:
Podobny mechanizm działa także w różnych innych sytuacjach...

Przepraszam za cokolwiek nieudolne cytowanie - nie opanowałam jeszcze systemu piętrowego.

Pozdrawiam :lowe2:

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 14:20



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
By domknąć dygresję:
QUOTE:
w roku 1617 urodziło się dziecko, które Kagyupowie rozpoznali jako jednego ze swych tulku /wtedy już było wiele linii tulku w każdej ze szkół - mnożyły się niczym grzyby po deszczu/, jednak Gelugpowie rozpoznali w nim kolejnego Dalajlamę i tak się stało, doprowadzono do tego, że owo dziecko zostało V Dalajlamą
Paradoks z V Dalajlamą polegał na tym, że oblał on test na tulku, ale i tak został wybrany, stając się jednym z najwybitniejszych Dalajlamów w dziejach. Sam napisał, że został uznany za reinkarnację poprzednika "tylko dlatego, że jego matka była spokrewniona z wojowniczym królem Cangu, a członkowie komitetu poszukiwawczego sądzili, że jeśli intronizują chlopca, władca złagodzi nieco swoje podejście do szkoły Gelukpa" (Glenn Mullin, Czternastu Dalajlamów, s. 225). Tybetańczycy uznają, że ta wypowiedź ostatecznie potwierdza trafność wyboru, "ponieważ inaczej nie odważyłby się wspomnieć o tej sprawie" (Jacek Sieradzan, Zmotoryzowani tulku, s. 105). Mistrzostwo! :oczami:
Nie wspomnę już o lekkim zamieszaniu z pierwszymi Karmapami i ewidentnym budowaniem linii ex post - to naprawdę do innego wątku i raczej nie w panelu Buddyzm zen.

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 13:26



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
ale my tu chyba nie o tym?... nieprawdaż?
W moim odczuciu my tu o tym w co kto wierzy i na ile przekonywująco argumentuje za tym w co wierzy :).
Jeśli ktoś wierzy, że ścieżka w organizacji mnisiej prowadzi do ustania cierpienia, czyni ludzi bardziej etycznymi, bardziej duchowymi cokolwiek to nie oznacza, to moim zdaniem warto by ten wątek przeczytał.
Ja na przykład praktykując w szkole Kwan Um przez lata sądziłem, że praktykuję koreański son, bo tak to było przedstawiane, a obecnie mam już nieco inny pogląd na ten temat. Podobnie, uważałem buddyzm w Korei za ten właśnie doskonały punkt odniesienia, bo tak o tym mówiono, a teraz patrzę na to inaczej. Nikt mnie nie informował ,,oficjalnie" jak to faktycznie wygląda, nie podawał stosownych cytatów z koreańskiej prasy jak to robi w tym wątku Beala, tak więc do obecnej wiedzy na ten temat dochodziłem przede wszystkim samodzielnie własną ścieżką :).


A propos:
QUOTE:
QUOTE:
QUOTE:
czyli jestem za demokracją, a nie, za dotychczasowym przez nauczycieli stwierdzaniem, jak to u kogo tam z tym wglądem jest, bo przecież to jest feudalizm
Dokładniej teokratyzm :) opiera się bowiem na głębokim przekonaniu/wierze, że ten nauczyciel wie to na pewno lepiej niż my i jest osobą etycznie doskonałą, która przy potwierdzaniu czyjegoś wglądu nie kieruje się żadnymi prywatnymi korzyściami.
no więc nie, skoro tak :] znaczy, etyka? a która? no i w jakim kontekście? konkretnie na jakiej przestrzeni miarę szyta?... no i przez kogo? :)
chcesz powiedzieć, że wgląd, to etyka? :)
No taka etyka w którą ktoś wierzy - etyka szyta na miarę wierzącego :). Nie twierdzę, że wgląd to etyka. Chodziło o to, że układ teokratyczny opiera się na głębokim przekonaniu, że osoba sprawująca władzę jest od nas doskonalsza duchowo i dlatego niekwestionowalna. Jest bliżej Boga, jest oświecona itp.

QUOTE:
z tego co wiem, to w naszym kraju obowiązku bycia żołnierzem nie ma i wyjątkiem w tej kwestii obecnie nie jesteśmy
Nie ma w warunkach pokoju, jest w warunkach mobilizacji wojennej.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: leszek wojas — ndz sie 12, 2018 13:13



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
Psychologia wojskowa była wypracowywana przez tysiące lat i dopracowała skuteczne formy, rytuały oddziaływania. Podobnie jak w praktyce ważny jest ... ruch :) czyli wielokrotne powtarzanie tych samych rytuałów.
Celem owej psychologii wojskowej jest przekształcenie młodego człowieka w sprawną i zarazem w pełni posłuszną maszynę do zabijania. Na polu walki myślący krytycznie i zastanawiający się nad sensem rozkazu żołnierz to nieszczęście. Należy zatem stłamsić w nim indywidualność, oduczyć samodzielnego myślenia i wpoić pożądane odruchy, najlepiej wmawiając mu przy tym, że w ten sposób staje się "prawdziwym mężczyzną", następcą pokoleń rycerzy i wielkich wojowników przeszłości. Zdumiewające, że na wielu to wciąż działa. Owe klasyczne "ruchy" (całkiem użyteczna kalka z angielskiego) nieźle oddają sens - pełna koncentracja na wykonaniu zadania.
Natomiast na poziomie sztabu potrzebne są już zupełnie inne parametry. Do rozpoznania zagrożeń, ustalania strategii, planowania działań konieczne jest samodzielne myślenie. O ile dyscyplina nadal obowiązuje, to ma zupełnie inny charakter, bardziej odwołujący się do zrozumienia sytuacji i poczucia odpowiedzialności. Tu już nie są konieczne rytuały stawania na baczność, meldowania się, formalnego akcentowania hierachii. Nadmiernie posłuszny i niezdolny do wypracowania własnego stanowiska sztabowiec to takie samo nieszczęście jak przeżywający rozterki żołnierz na polu bitwy...

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 12:59



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc, o ile nie naruszają zasad winaji
Ta rozmowa nie jest o reformowaniu przez świeckich statusu mnisiego (mnisi mogą dobrowolnie poddawać się takim rygorom, jakie są w stanie zaakceptować), lecz o zasadach funkcjowania sangi, którą współtworzą też świeccy. Tu jest przekładnia ze świecki na mnisi, bo mnisi mają do wykonania swoją misję w świecie oraz wykonują pewne funkcje niespecyficzne dla życia duchowego (np. zarządzają majątkiem, prowadzą szkoły), a świeccy nie tylko korzystają z ich przewodnictwa duchowego, ale też angażują się w podejmowane przez nich działania i - co nie bez znaczenia - utrzymują.
W tej sytuacji potrzebne są narzędzia kontroli, by mnisi nie nadużywali swego statusu pod hasłem "to jest mnichów sprawa". Gdy łamią zasady winaji, świeccy powinni reagować; gdy łamią dobre obyczaje, świeccy powinni reagować; gdy łamią prawo (jak to ma miejsce w przypadku defraudacji, fałszerstw, molestowania...), powinno reagować także państwo. Doświadczenie - także kościoła katolickiego - uczy, że poczucie bezkarności i zastrzeżenie spraw kościoła do wyłącznej gestii kościoła nieuchronnie prowadzi w przepaść. Nawet środki obrony przed naruszeniem swojej nietykalności i pozostawania ponad prawem bywają zaskakująco podobne...

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 12:41



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witaj

QUOTE:
QUOTE:
obowiązku mnichem bycia nie ma, by cierpienie ustało, to dała nam mahayana
Obowiązek bycia żołnierzem na ogół jest, by do cierpienia nie dopuścić - przynajmniej takie są założenia, wojsko istniało na długo przed mahayaną.
no więc właśnie :) i kłaniają się tu trzy rdzenne kasty - ale my tu chyba nie o tym?... nieprawdaż? :oczami:

pozdrawiam
:14:

ps
z tego co wiem, to w naszym kraju obowiązku bycia żołnierzem nie ma i wyjątkiem w tej kwestii obecnie nie jesteśmy

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 12:07



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
obowiązku mnichem bycia nie ma, by cierpienie ustało, to dała nam mahayana
Obowiązek bycia żołnierzem na ogół jest, by do cierpienia nie dopuścić - przynajmniej takie są założenia, wojsko istniało na długo przed mahayaną.

Statystyki: autor: leszek wojas — ndz sie 12, 2018 11:57



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witaj

QUOTE:
Te zasady pamiętam z wojska :) wygląda to bardzo podobnie. (...)
nigdy nie byłem w wojsku, ale... /upraszczając/ mając jedną połowę rodziny wojskowych, a drugą księży /po mieczu/, to dryl ów znam, przynajmniej tak uważam - i jak dla mnie, jest on uzasadniony w pewnych formacjach, takich jak mnisia, także.

pozdrawiam
:14:

ps
obowiązku mnichem bycia nie ma, by cierpienie ustało, to dała nam mahayana, jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 11:40



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
Formalność dotyczy np właśnie nie patrzenia w oczy, stania na baczność, siedzenia w seiza, częstego kłaniania się, chodzenia na palcach, nie odzywania się bez pytania itd.
Te zasady pamiętam z wojska :) wygląda to bardzo podobnie.
Przyjmowanie tzw postawy zasadniczej (czyli na baczność) w stosunku do wyższego stopniem kiedy z tobą rozmawia. Odpowiadanie tylko na zadane pytania bez własnych komentarzy. Oddawanie tzw honorów (czyli salutowanie) wyższym stopniem kiedy go spotykasz. Pytanie wyższego stopniem o pozwolenie zwrócenia się do kogoś niższego stopniem czy pozostanie w pomieszczeniu do którego wchodzimy (proszę o pozwolenie pozostania). Oczywiście podział na stare wojsko i młode wojsko czyli na dziadków i koty. Przypomniała mi się scenka: my młode wojsko stoimy w grupie, podchodzi starszy szeregowy (z jedną belką) i pyta - który coś tam zrobił, kolega odpowiada - ja, tamten na to - chłopcze, wiesz co to w wojsku znaczy ja? dalej wykropkowane... :).
QUOTE:
wiek mnisi ma tu znaczenie, nie fizyczny
Dokładnie tak :). Wiek w wojsku to staż w wojsku. Najpierw status kota (Haengja?) :), później ,,obcinka" - ceremonia obcięcia ogona by w końcu awansować na dziadka i rezerwistę :).
QUOTE:
Zresztą w przypadku Haengja i Śramanera, ostatnie zdanie ma Unsa Sunim (mnisi „ojciec”).
Dokładnie tak, kot miał swojego osobistego dziadka, który się nim ... ,,opiekował" :).

Oczywiście cały czas ,,wspólne działanie" czyli życie w grupie.

Psychologia wojskowa była wypracowywana przez tysiące lat i dopracowała skuteczne formy, rytuały oddziaływania. Podobnie jak w praktyce ważny jest ... ruch :) czyli wielokrotne powtarzanie tych samych rytuałów.

Statystyki: autor: leszek wojas — ndz sie 12, 2018 10:44



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witaj
QUOTE:
Na temat wątpliwych rozpoznań emanacji i inkarnacji można rozpocząć odrębną dyskusję, i może ona okazać się dość rozbudowana. W każdym razie przywołanym wątku nic o tym nie ma :czyta2:
z owego wątku dwa autocytaty:
QUOTE:
witam
QUOTE:
Mam pytanie, co masz konkretnie kunzangu na myśli pisząc o martwej terminologii tulku? Możesz to stwierdzenie rozszerzyć?
...ale trochę - jeżeli mam napisac więcej niż parę/paręnaście zdań, to mi wtedy epistoła wychodzi :zawstydzony:

- wstęp.
wprawdzie pierwszym buddyjskim tulku w tybecie był Karmapa, jednak, to ani patent buddyjski, ani nie był on pierwszym tulku w tybecie. zanim w tybecie pojawił się buddyzm odwołujący się do Gautamy, to pośród bonpo miała miejsce tradycja tulku, lecz nie miała ona aż tak istotnego znaczenia, jakiego nabrała w buddyzmie tybetańskim. pośród bonpo rodziły się dzieci, które wykazywały się niezwykłą bystrością, szybko się uczyły, prezentowały głębokie zrozumienie nauk i pamiętały poprzednią istotę, do której się odwoływały /rozpoznawały przedmioty należące do tamtej osoby, ludzi, których ona znała, oraz różne zdarzenia z ich i jej życia/. z tym że, dla bonpo było to mało, zakładali bowiem, że taka osoba może byc tulku ale wcale nim byc nie musi, może byc równie dobrze wcielonym demonem. by zyskac status tulku, taka osoba musiała się wykazac - znaczy to tyle, że nie na tron ją od razu sadzano, tylko musiała swe życie poświęcic bezinteresownej pracy na rzecz innych, bo przecież po to się pojawiła. tak to u bonpo było, ale się zmieniło...

- rozwinięcie.
w roku 1617 urodziło się dziecko, które Kagyupowie rozpoznali jako jednego ze swych tulku /wtedy już było wiele linii tulku w każdej ze szkół - mnożyły się niczym grzyby po deszczu/, jednak Gelugpowie rozpoznali w nim kolejnego Dalajlamę i tak się stało, doprowadzono do tego, że owo dziecko zostało V Dalajlamą. pojawia się jednak pytanie, kto miał rację, że to był ich tulku - Kagyupowie czy Gelugpowie? ta sytuacja, nie była też wtedy niczym nowym, ani później niczym niezwykłym. tak bywało, że o jednego tulku mogły występowac nie tylko różne szkoły, ale nawet w ramach jednej szkoły różne klasztory. ciekawe, kto wtedy miał tak w istocie rację?... zmierzam tu do tego, że odkąd status tulku stał się zinstytucjonalizowany /co dośc szybko od pierwszych formalnych tulku nastąpiło/, to stał się też narzędziem władzy politycznej i walki o wpływy. lecz nie tylko, stał się też świetnym narzędziem, by pozyskac możnych sponsorów dla danego klasztoru, lub by pozyskac wpływową i znaną rodzinę dla klasztoru /lub szkoły/ - wystarczyło w tej rodzinie odnaleźc tulku związanego z tym klasztorem /mógł byc on nawet pierwszym tulku, właśnie wtedy przez dany klasztor ustanawianym/. itd, itp.
no i... czy chodzi o to, by ktoś miał status tulku, czy o to, by działał jak tulku? jedno drugiego rzecz jasna nie wyklucza, jednak mi historia tybetu pokazała, że wraz z mijającą przestrzenią, coraz bardziej zaczęło się liczyc to pierwsze.

- zakończenie.
ze swej strony uważam, że pojawiają się tulku, lecz obecnie w tym morzu tulku - gdzie już wystarcza, aby jeden lama rozpoznał, że dane dziecko, jako poprzednia manifestacja, było jakimś nauczycielem, joginem czy mistrzem, by status tulku mu nadano - faktycznych tulku jest tylu, co kot napłakał. no i nie jestem przeciwny funkcji tulku, jestem jednak przeciwny zinstytucjonalizowanej formie tulku z jednej strony, a z drugiej, określaniu kogoś mianem tulku, zanim się jeszcze wykazał swą postawą i działaniem.
QUOTE:
QUOTE:
Zacytowałam fragment powyżej, by się dopytać jedynie, że teza o martwej terminologii tulku, o której pisałeś, jest Twoją tezą, znaczy, nie jest oficjalnym stanowiskiem jakiejś szkoły buddyzmu tybetańskiego?
tak, to moja teza /jesteśmy w Ateneum/. nie wiem, jakie oficjalne stanowisko w tej kwestii mają obecnie szkoły buddyzmu tybetańskiego - nie interesowałem się tym jakoś :zawstydzony:
QUOTE:
No i jak to jest obecnie u Bonków?
w przeciwieństwie do innych tybetańskich szkół, źródła historyczne /dostępne mi/, są na ten moment raczej skąpe /no i źródłem dla nich jest głównie perspektywa innych szkół na temat bonpo/ - opieram się w związku z tym, przede wszystkim na ustnych wyjaśnieniach od mych Nauczycieli /w tej sprawie/, a w związku z historią bon. jak wspomniałem, linie tulku u bonpo, nie nabrały aż tak istotnego znaczenia jak w innych szkołach. tak wtedy jak i teraz, większe znaczenie mają linie rodzinne /które mają miejsce i w innych szkołach tybetańskich/, oraz działania oparte np na wyborze poprzez konsultację ze strażnikami nauk - z perspektywy naukowej, można by tu powiedziec, że mamy wtedy do czynienia, po prostu z losowaniem. tak np został wybrany obecny 33 Menri Trizin /obecny zwierzchnik szkoły yungdrung bon/.
podejście do tulku u bonpo nie uległo zasadniczej zmianie /mają się wykazac działaniami na rzecz innych/, niemniej, obecnie intronizuje się tulku już jako dzieci, tak jak i w innych szkołach. bonpo jakoś specjalnie nie poszukiwali i nie wskazywali tulku - współcześnie, jak widzę, ulega to zmianie. a w przestrzeni od tego, gdy w tybecie ugruntował się już buddyzm, do obecnej okupacji chińskiej tybetu, to nawet gdyby tak chcieli postępowac /czyli np odnaleźc tulku w jakiejś rodzinie sprzyjającej, którejś z innych szkół/, to byłby wtedy z ich strony strzał w stopę. bywało tak jednak w drugą stronę - odnajdywano jakiegoś tulku w znaczącej i wpływowej rodzinie bon, a ta następnie w związku z tym, wiązała się z tą daną szkołą buddyzmu tybetańskiego, stając się jednym z jej protektorów i sponsorów.
pozdrawiam
:14:

ps
to koniec tej dygresji z mej strony

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 10:39



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
kwestię tulku na forum młóciliśmy parę razy, ostatnio tutaj było całkiem ciekawie: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji :)
Przytoczyłam przykład rozpoznawania tulku, bo są to przypadki znane i dlatego przydatne jako ilustracje do dyskusji na temat głębi wglądu i motywacji (nie zawsze bezinteresownych) mnichów, którzy ich dokonywali. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że podobne mechanizmy dotyczą także innych rozpoznań i decyzji.
Na temat wątpliwych rozpoznań emanacji i inkarnacji można rozpocząć odrębną dyskusję, i może ona okazać się dość rozbudowana. W każdym razie przywołanym wątku nic o tym nie ma :czyta2:

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 08:36



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
Ok, „prześlizgiwanie się” to być może niefortunny zwrot :oczami:
Faktycznie znam mnóstwo znakomitych mnichów żyjących w Korei a wyświęconych z ramienia Kwan Um, które to tej kultury „wojskowej” nie zaadoptowało

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — ndz sie 12, 2018 07:48



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
Podkreślam, że dotyczy do dużych świątyń, a najstarsi mnisi są już często trochę poza tym wszystkim. Jeśli ktoś by się postarał, to myślę że spokojnie dałoby się prześlizgnąć przez mnisie życie nie doświadczając tego wszystkiego.
Dla mnie w tym opisie najciekawsze jest to, że istnieje cały wachlarz możliwości: od wojskowego drylu po freestyle. Każdy może sobie dobrać styl w zależności od swoich potrzeb i predyspozycji. I dokonania tego wyboru nie ujmowałabym w kategoriach "prześlizgnięcia się przez mnisie życie" bez doświadczania innych możliwości. Szanuję wybór ścieżki, na której trzeba stawać na baczność, odpowiadać "Tak, Sunim" i nie podnosić wzroku na wyższych rangą. Ja osobiście lubię patrzeć ludziom w oczy, a nawet ośmielam się kwestionować zdanie wyższych rangą...

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: beala — ndz sie 12, 2018 07:14



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witam

QUOTE:
Dokładniej, że kieruje się własnym wglądem, a nie różnymi innymi motywacjami - prywatne korzyści to tylko jedna z opcji. Mogą to być kwestie polityczne, "dobro sangi" albo po prostu głupota nauczyciela. Widać to szczególnie wyraziście przy decyzjach personalnych oraz w systemie tulku. (...)
kwestię tulku na forum młóciliśmy parę razy, ostatnio tutaj było całkiem ciekawie: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji :)

pozdrawiam
:14:

ps
pominąwszy wstępna wymianę zdań, pomiędzy Leszkiem a mną

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 07:06



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witam
QUOTE:
Ów armijny sznyt polega moim zdaniem na bardzo jasnej hierarchii, rozkładzie dnia i na życiu wspólnotowym. (...)
dzięki bardzo za wyjaśnienie :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 06:44



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
witam

QUOTE:
QUOTE:
twierdzę: wprowadź ścieżkę ku ustaniu cierpienia na drogę demokracji i - padnie
Twierdzę: pozostaw ją na drodze autorytaryzmu, nawet udającego oświecony, i - zrobi dokładnie to samo
się zgadzam :) stąd też uważam, że ścieżka powinna się kierować swymi prawami, a ani demokracja, ani autorytaryzm /czy teokracja/, nimi nie są.

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — ndz sie 12, 2018 06:38



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
12/08/2018
QUOTE:
prośbę mam - spróbuj napisać tu o tym trochę szerzej, znaczy, o owym drylu, itd
Ów armijny sznyt polega moim zdaniem na bardzo jasnej hierarchii, rozkładzie dnia i na życiu wspólnotowym. To co napiszę odnosi się tylko do dużych świątyń. W małych jest freestyle. Piszę z obserwacji i doświadczenia. Są to moje subiektywne wrażenia.

Hierarchia przejawia się w życiu codziennym przede wszystkim stopniem formalności zachowania. W obecności młodszych mnichów (wiek mnisi ma tu znaczenie, nie fizyczny) Można zachowywać zupełną swobodę ekspresji. W obecności starszych mnichów, im większa różnica wieku tym większą należy zachować formalność. W przypadku Śramanera nawet rok różnicy to dużo. Najściślejsze formy obowiązują oczywiście Haengja.

Formalność dotyczy np właśnie nie patrzenia w oczy, stania na baczność, siedzenia w seiza, częstego kłaniania się, chodzenia na palcach, nie odzywania się bez pytania itd. Łatwo intuicyjnie wyczuć jaki poziom formalności przy kim trzeba zachować i tak np usiąść przed kimś można by pewnie na 20 sposobów, jakby to rozpisać, gdzie w najbardziej rozbudowanej formie to prawie że mały rytualik.

W komunikacji ta formalność to np. nie tłumaczenie się. Kiedy starszy mnich zwraca młodszemu na coś uwagę, młodszy przyjmuje to ze zdecydowanym „Tak, Sunim”. Niezależnie od tego, czy popełinł on błąd, czy zrobił to ktoś inny. Tłumaczenie się jest źle widziane. Próby stawiania siebie w lepszym świetle są źle widziane. Kajanie się czy przepraszanie również są źle widziane.

Rozkład dnia zależy od świątyni. Niektóre słyną z twardych programów, inne przeciwnie. Zwykle w czasie Ango (lato, zima) harmonogram jest napięty i tylko starsi Bhikkhu mają w tym względzie więcej swobody.

Najtrudniej mają oczywiście Haengja. Są w zamkniętej grupie, w kontakcie tylko z wyznaczonym do tego mnichem. Pracują 7 dni w tygodniu, często niedosypiają, są zestresowani a ich życie toczy się między kuchnią a pokojem.

No i życie we wspólnocie. Absolutnie esencjonalne dla praktyki mnisiej w Korei. Nieustanne przebywanie w grupie. Spanie, jedzenie, mycie się, odpoczywanie, razem. Praktyka sama w sobie.

Podkreślam, że dotyczy do dużych świątyń a najstarsi mnisi są już często trochę poza tym wszystkim. Jeśli ktoś by się postarał, to myślę że spokojnie dało by się prześlizgnąć przez mnisie życie nie doświadczając tego wszystkiego. Jednak nie znam nikogo takiego. Zresztą w przypadku Haengja i Śramanera, ostatnie zdanie ma Unsa Sunim (mnisi „ojciec”).

Pozdrawiam :padam:

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — ndz sie 12, 2018 01:29



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
brzmi dobrze, ma nawet swą nazwę - utopia.
pomijam tu to, że jak dla mnie, miły stan harmonii, to pułapka, gdyż nagle, no jak to się dzieje nie wiem, ale to chyba reguła jest jakaś, bowiem okazuje się, że jednak pod dywanem coś jest, a ów stan milej harmonii, miał jednak swe koszta /historia cały czas tu się kłania/.... no ale wiemy, zawsze są jakieś koszta - tylko, że ścieżka, to jednostka nie masy, każda jest cenna, a więc wszelkie koszta są wpadką. i będą.
Hmmm, wiara w możliwość osiągnięcia stanu idealnego w samsarze JEST pułapką. Podtrzymywanie iluzji, że taki stan osiągnęliśmy, JEST pułapką jeszcze gorszą. To nie znaczy, że nie należy dążyć do poprawy, optymalizacji, harmonii... Jeśli będzie WYSTARCZAJĄCO DOBRZE, to mamy sukces. Jeśli jesteśmy zdolni do tego, by zajrzeć pod dywan i wynieść śmieci, jesteśmy naprawdę na dobrej drodze :super:
QUOTE:
twierdzę: wprowadź ścieżkę ku ustaniu cierpienia na drogę demokracji i - padnie
Twierdzę: pozostaw ją na drodze autorytaryzmu, nawet udającego oświecony, i - zrobi dokładnie to samo

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 20:05



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Dokładniej teokratyzm, opiera się bowiem na głębokim przekonaniu/wierze, że ten nauczyciel wie to na pewno lepiej niż my i jest osobą etycznie doskonałą, która przy potwierdzaniu czyjegoś wglądu nie kieruje się żadnymi prywatnymi korzyściami.
Dokładniej, że kieruje się własnym wglądem, a nie różnymi innymi motywacjami - prywatne korzyści to tylko jedna z opcji. Mogą to być kwestie polityczne, "dobro sangi" albo po prostu głupota nauczyciela. Widać to szczególnie wyraziście przy decyzjach personalnych oraz w systemie tulku. Mamy wtedy kwiatki takie jak: uznanie Stevena Seagala za tulku tertona Czungdraga Dordże z wdzięczności za dotacje dla ośrodka (J. Sieradzan, "Zmotoryzowani tulku", s. 167-170) czy rozpoznawanie tulku w klanie Mukpo (np. Sakyonga Miphama, syna Czogjama Trungpy i jego następcę, uznano za tulku w 1995 roku metodą z lekka rozpaczliwą, bo tuż przed oficjalną koronacją Sawanga Ösela Rangdröla Mukpo na Sakyonga właśnie dopatrzono się w nim reinkarnacji Miphama Wielkiego...).
Interesy polityczne widać w działaniach typu dopatrywanie się w cesarzach z dynastii Qing Mandziuśrego. W XVII wieku uznano nawet retrospektywnie Czyngis Chana za inkarnację Wadżrapaniego. W Rosji caryca Katarzyna Wielka, po uznaniu w 1764 roku buddyzmu za religię państwową i utworzeniu stanowisko Pandido Chambolamy, zwierzchnika buddystów Wschodniej Syberii i Zabajkala, została przez pierwszego Chambolamę ogłoszona inkarnacją Białej Tary. Zaiste piękne to przejawy wglądu wybitnych mnichów buddyjskich :brawo2:
QUOTE:
Chwilę się przespałem i już naprodukowali tekstu...
Ktoś musi pisać, by spać mógł ktoś... :spi:

Pozdrawiam :hello:

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 19:54



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witaj

QUOTE:
QUOTE:
ruch jest banałem, tym który wyzwala wszelkie sytuacje, co znaczy, że jest on wyjściem z tego całego ambarasu
Czyli jednak wracamy do ewolucji :) - mutacje czyli nagłe skokowe zmiany komórkowego materiału genetycznego (ruch w genach) są źródłem zmienności genetycznej a to prowadzi do ewolucji :)
tak, sansary, od nieskończoności w nieskończoność /umowną/, co niesie w sobie pewną szansę.

QUOTE:
QUOTE:
czyli jestem za demokracją, a nie, za dotychczasowym przez nauczycieli stwierdzaniem, jak to u kogo tam z tym wglądem jest, bo przecież to jest feudalizm
Dokładniej teokratyzm :) opiera się bowiem na głębokim przekonaniu/wierze, że ten nauczyciel wie to na pewno lepiej niż my i jest osobą etycznie doskonałą, która przy potwierdzaniu czyjegoś wglądu nie kieruje się żadnymi prywatnymi korzyściami.
no więc nie, skoro tak :] znaczy, etyka? a która? no i w jakim kontekście? konkretnie na jakiej przestrzeni miarę szyta?... no i przez kogo? :)
chcesz powiedzieć, że wgląd, to etyka? :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 16:13



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
11/08/2018
Ok :)
Czy samobójstwo jest dużą przeszkodą w odrodzeniu się w Czystej Krainie?
Natrafiłem na informacje że niektórzy mnisi dokonywali automumifikacji. Więc np "łagodne" samobójstwo, które jest połączone z praktyką itp to działanie negatywne czy pozytywne? Czy te przypadki automumufikacjie i innych rytualnych samobojtw to tylko dla "wyjatkowych"?
Metta
Spedytor

Statystyki: autor: Spedytor — sob sie 11, 2018 15:57



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
ruch jest banałem, tym który wyzwala wszelkie sytuacje, co znaczy, że jest on wyjściem z tego całego ambarasu
Czyli jednak wracamy do ewolucji :) - mutacje czyli nagłe skokowe zmiany komórkowego materiału genetycznego (ruch w genach) są źródłem zmienności genetycznej a to prowadzi do ewolucji :)
QUOTE:
czyli jestem za demokracją, a nie, za dotychczasowym przez nauczycieli stwierdzaniem, jak to u kogo tam z tym wglądem jest, bo przecież to jest feudalizm
Dokładniej teokratyzm :) opiera się bowiem na głębokim przekonaniu/wierze, że ten nauczyciel wie to na pewno lepiej niż my i jest osobą etycznie doskonałą, która przy potwierdzaniu czyjegoś wglądu nie kieruje się żadnymi prywatnymi korzyściami.

Statystyki: autor: leszek wojas — sob sie 11, 2018 15:43



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witam

QUOTE:
Dodam, że ów wojskowy dryl bardzo sobię cenię i właśnie on zadecydował, że przechodzę swój trening właśnie w świątyni Jogye. :laugh:
prośbę mam - spróbuj napisać tu o tym trochę szerzej, znaczy, o owym drylu, itd :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 14:45



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witam

QUOTE:
QUOTE:
sam ruch już wystarczy - ot tak sobie gadam /istota ludzka jest dla mnie niereformowalna - i to jej urok
Proponuję nazwę/hasło dla nowego ruchu - Ruch reformy niereformowalnego człowieka - liczy się ruch! ;)
a żebyś wiedział - liczy się ruch! :)
ruch jest banałem, tym który wyzwala wszelkie sytuacje, co znaczy, że jest on wyjściem z tego całego ambarasu... jeżeli, rzecz jasna, ktoś ma na to ochotę :oczami:

pozdrawiam
:14:

ps
niereformowalny ruch reformy człowieka

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 14:12



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witaj

QUOTE:
QUOTE:
Mówiąc krótko: decyduje narzędzie ORAZ człowiek. Tak samo jest ze strukturami i procedurami. Nawet najlepsze przy odpowiednio dużej dawce złej woli lub ignorancji można wypaczyć, z nawet najgorszych przy pewnej determinacji coś można dobrego wykrzesać. W obu przypadkach nie będą jednak działać optymalnie.
QUOTE:
...cóż począć, jesteśmy specami od komplikowania rzeczywistości
No nie, tu jest właśnie dążenie do prostoty. Gdy wszystko jest dopasowane, a narzędzia używane są zgodnie z przeznaczeniem i instrukcją obsługi, to uzyskujemy miły stan harmonii.
brzmi dobrze, ma nawet swą nazwę - utopia.
pomijam tu to, że jak dla mnie, miły stan harmonii, to pułapka, gdyż nagle, no jak to się dzieje nie wiem, ale to chyba reguła jest jakaś, bowiem okazuje się, że jednak pod dywanem coś jest, a ów stan milej harmonii, miał jednak swe koszta /historia cały czas tu się kłania/.... no ale wiemy, zawsze są jakieś koszta - tylko, że ścieżka, to jednostka nie masy, każda jest cenna, a więc wszelkie koszta są wpadką. i będą.

QUOTE:
QUOTE:
to Ty /?/ tu na forum pisałaś /lub cytowałaś/, o chłopach koreańskich, którzy byli twardzi i mnichami głównie oni byli w pewnych czasach
Jakoś sobie nie przypominam. Najwyraźniej z kimś mnie mylisz albo coś dramatycznie wyrwałeś z kontekstu.
ani to, ani to :oczami: czytałem którąś Twą wypowiedź i nią powodowany, zadałem pytania masta google, no i trafiłem na ciekawe artykuły historyczne tyczące się korei, no i zafascynował mnie okres trzech królestw z chinami w tle. to tyle :)

QUOTE:
Na forum jest natomiast przywołany mój tekst o bushido. Polecam :-)
https://forum.e-budda.pl/viewtopic.php? ... 83#p169383
czytałem - dziękuję :)
QUOTE:
QUOTE:
reformy powinny się zaczynać od ludzi, a na tej bazie w stosunku do nich powinno być dobrane adekwatne narzędzie, których mamy całą masę, jednak, nie może być ono nadrzędne w stosunku do winaji, ponieważ wtedy ścieżka mnisia utraciłaby punkty odniesienia
Hmmm, żeby zacząć reformy, musimy zgodzić się, że coś jest nie tak, uzyskać w tej kwestii konsensus i jeszcze mieć możliwość wdrożenia programu naprawczego. Czyli bez narzędzi nie ruszymy...
bez narzędzi nie ruszymy, lecz są one tu wtórne, znaczy, najpierw rozpoznanie /siunjata jest naturą zjawisk/, a następnie metoda, czyli co z tym fantem począć w danej przestrzeni i jakimi narzędziami... niestety, jakaś istota jest tu potrzebna, która wie, bo inaczej będziemy mieć ambaras /i tego nie załatwi nam demokracja/.
QUOTE:
QUOTE:
jestem za tym, by miały miejsce w sangach głosowania, kto jak głęboki wgląd ma, kto reprezentuje sobą ostateczną realizację, czyli jestem za demokracją, a nie, za dotychczasowym przez nauczycieli stwierdzaniem, jak to u kogo tam z tym wglądem jest, bo przecież to jest feudalizm
Jasne, a ja proponuję, byśmy - skoro żyjemy w państwie demokratycznym - głosowali, kto z naukowców może uzyskać tytuł profesora. Nie myl demokracji z populizmem.
mylę?... :oczami: nie, nie mylę, ironizuję :) chodzi mi o to, że takie podejście - jak zaprezentowałem - jest od czapy w związku ze ścieżką, totalnie. twierdzę: wprowadź ścieżkę ku ustaniu cierpienia na drogę demokracji i - padnie :]


QUOTE:
Chyba się już powtarzam, ale napiszę to jeszczecraz:(...)
chyba nigdy tak wyraźnie - dziękuję :)
QUOTE:
(...) nie chodzi o decydowanie w drodze głosowania, kto jest nauczycielem (musi spełniać kryteria) czy jaką część nauk akceptujemy, jaką sobie wedle naszego widzimisię przekształcamy, a jaką odrzucamy. Chodzi o zasady funkcjonowania sangi i przyznanie jej członkom nie tylko prawa do uczestniczenia w procesie decyzyjnym w sprawach organizacyjnych, finansowych czy innych związanych z funkcjonowaniem sangi, lecz także do dialogu i otwartego wypowiadania się na temat wątpliwości i zastrzeżeń do tego, co się dzieje w sandze, w tym do postępowania nauczyciela. Doświadczenie uczy, że zasady autorytarne stwarzają o wiele silniejsze pokusy nadużyć (po obu stronach) niż reguły demokratyczne, a ludzie, którzy mają poczucie podmiotowości i wpływu na rzeczywistość są bardziej skłonni do zachowań zgodnych z etyką. Warto traktować ludzi jako dorosłych, także w kontekście religijnym...
jak dla mnie super, jestem za :) i oby to nie było na zawsze... przecież przestrzeń i wymiar bezustannie się zmienia :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 13:58



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
Chwilę się przespałem i już naprodukowali tekstu...
QUOTE:
oddamy?... bierzesz w tym jakiś udział?
Czy w procesie ewolucji biorę udział czy w oddawaniu prymu? :)
Zdania są podzielone co do samego istnienia ewolucji więc osobiste uznanie jej za fakt jest faktycznie oddaniem jej prymu ;)
QUOTE:
sam ruch już wystarczy - ot tak sobie gadam /istota ludzka jest dla mnie niereformowalna - i to jej urok
Proponuję nazwę/hasło dla nowego ruchu - Ruch reformy niereformowalnego człowieka - liczy się ruch! ;)
QUOTE:
W uproszczeniu- mieszana
Jak mieszana to nie koreańska tradycyjna :)

Statystyki: autor: leszek wojas — sob sie 11, 2018 13:46



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Inny klasyk twierdził, że demokracja prowadzi do tyranii
Demokracja może prowadzić do tyranii; tyrania już jest tyranią
QUOTE:
takie czasy nastały, w wielu dotychczasowych aktywnościach dokonuje się rewizji poczynań pod różnorodnym kątem
Czasy zawsze takie były - buddyzm w swych długich dziejach ewoluował, zmieniał formy, dostosowywał się do warunków kulturowych. Dlatego mamy buddyzm tybetański, chiński, koreański, japoński. Mamy buddyzm z różnych epok i różnych doktryn. I sądzę, że tak będzie zawsze
QUOTE:
nawet wysoko zrealizowani mistrzowie nie są wolni od pokus samsary. Dla jednych będzie to źródłem głębokiego rozczarowania, dla innych inspiracją do zmiany, a jeszcze dla innych po prostu przestrogą - okazją do pokorniejszego przyjrzenia się własnej praktyce
Oby! Gdy tak się dzieje, jest szansa na wyciągnięcie wniosków i zmianę. Jednak, jak uczy doświadczenie, dla niektórych niestety jest to wskazanie ścieżki, którą będą podążać tak długo, jak im się na to pozwoli...

Pozdrawiam :serce:

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 13:20



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Mówiąc krótko: decyduje narzędzie ORAZ człowiek. Tak samo jest ze strukturami i procedurami. Nawet najlepsze przy odpowiednio dużej dawce złej woli lub ignorancji można wypaczyć, z nawet najgorszych przy pewnej determinacji coś można dobrego wykrzesać. W obu przypadkach nie będą jednak działać optymalnie.
QUOTE:
...cóż począć, jesteśmy specami od komplikowania rzeczywistości
No nie, tu jest właśnie dążenie do prostoty. Gdy wszystko jest dopasowane, a narzędzia używane są zgodnie z przeznaczeniem i instrukcją obsługi, to uzyskujemy miły stan harmonii.
QUOTE:
to Ty /?/ tu na forum pisałaś /lub cytowałaś/, o chłopach koreańskich, którzy byli twardzi i mnichami głównie oni byli w pewnych czasach
Jakoś sobie nie przypominam. Najwyraźniej z kimś mnie mylisz albo coś dramatycznie wyrwałeś z kontekstu.
Na forum jest natomiast przywołany mój tekst o bushido. Polecam :-)
https://forum.e-budda.pl/viewtopic.php? ... 83#p169383
QUOTE:
reformy powinny się zaczynać od ludzi, a na tej bazie w stosunku do nich powinno być dobrane adekwatne narzędzie, których mamy całą masę, jednak, nie może być ono nadrzędne w stosunku do winaji, ponieważ wtedy ścieżka mnisia utraciłaby punkty odniesienia
Hmmm, żeby zacząć reformy, musimy zgodzić się, że coś jest nie tak, uzyskać w tej kwestii konsensus i jeszcze mieć możliwość wdrożenia programu naprawczego. Czyli bez narzędzi nie ruszymy...
QUOTE:
jestem za tym, by miały miejsce w sangach głosowania, kto jak głęboki wgląd ma, kto reprezentuje sobą ostateczną realizację, czyli jestem za demokracją, a nie, za dotychczasowym przez nauczycieli stwierdzaniem, jak to u kogo tam z tym wglądem jest, bo przecież to jest feudalizm
Jasne, a ja proponuję, byśmy - skoro żyjemy w państwie demokratycznym - głosowali, kto z naukowców może uzyskać tytuł profesora. Nie myl demokracji z populizmem.
Chyba się już powtarzam, ale napiszę to jeszczecraz: nie chodzi o decydowanie w drodze głosowania, kto jest nauczycielem (musi spełniać kryteria) czy jaką część nauk akceptujemy, jaką sobie wedle naszego widzimisię przekształcamy, a jaką odrzucamy. Chodzi o zasady funkcjonowania sangi i przyznanie jej członkom nie tylko prawa do uczestniczenia w procesie decyzyjnym w sprawach organizacyjnych, finansowych czy innych związanych z funkcjonowaniem sangi, lecz także do dialogu i otwartego wypowiadania się na temat wątpliwości i zastrzeżeń do tego, co się dzieje w sandze, w tym do postępowania nauczyciela. Doświadczenie uczy, że zasady autorytarne stwarzają o wiele silniejsze pokusy nadużyć (po obu stronach) niż reguły demokratyczne, a ludzie, którzy mają poczucie podmiotowości i wpływu na rzeczywistość są bardziej skłonni do zachowań zgodnych z etyką. Warto traktować ludzi jako dorosłych, także w kontekście religijnym...

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 12:44



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Najwyższy Patriarcha Jinje w swoim wystąpieniu w środę 8 sierpnia sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu, powołując się na incydent z 1980 roku, kiedy żołnierze i policja szturmowali świątynie w całym kraju, aby rozprawić się z prodemokratycznymi mnichami.
QUOTE:
Ale kto wezwał policję i wojsko do interwencji? Władze Jogye?
Ta wypowiedź stanowiła nawiązanie do długiej - i momentami krwawej - historii sporów wewnętrznych w ramach buddyzmu koreańskiego, w którą angażowali się także politycy (chodzi tu zwłaszcza o walkę między mnichami celibatycznymi a dopuszczającymi małżeństwa, a także o żądania demokracji, wewnątrzzakonnej i politycznej w skali kraju). Według nieoficjalnych danych w latach 50. żonaci mnisi mieli przewagę liczebną i przejęli kontrolę nad 25 świątyniami. W 1954 roku ówczesny prezydent Korei Południowej, Syngman Rhee, wydał nakaz usunięcia żonatych mnichów. Mnisi celibatyczni, wspierani przez prezydenta, "wydali wojnę" żonatym, którzy w wielu świątyniach sprawowali nad nimi władzę. Zdarzało się, że wynajmowali gangi, aby odzyskać świątynie w drodze walki zbrojnej; krwawa kampania oczyszczenia buddyzmu trwała aż do 1962 roku, kiedy to ówczesny prezydent Park Chung-hee zahamował spory frakcyjne wewnątrz Zakonu Czogje, pozwalając na pozostanie żonatym mnichom. Niektóre z gangów, które zostały powołane do walki frakcyjnej, pozostały w świątyniach, a część z ich członków po szkoleniu otrzymała nawet święcenia buddyjskie.
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=252998
W latach 80. wojska do świątyń buddyjskich wysyłał sprawujący dyktatorską władzę prezydent Chun Doo-hwan [https://en.wikipedia.org/wiki/Chun_Doo-hwan?wprov=sfla1], który był metodystą. Setki mnichów zostało wtedy aresztowanych i poddanych torturom; wielu wysłano do obozów reedukacyjnych. Przywołanie tych wydarzeń stanowi oczywisty szantaż moralny w stosunku do demokratycznych władz Korei, wypaczający sens wydarzeń.
https://www.korea4expats.com/article-Ko ... dhism.html

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 12:15



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witaj

QUOTE:
Tak i nie :)
kocham ten zwrot :serce:

QUOTE:
Oczywiście, że system jest tylko narzędziem, jak i ów nóż. Jednak narzędzia też bywają mniej lub bardziej poręczne, lepiej lub gorzej zaprojektowane...
...jasne, mamy coś takiego jak faszyzm, a w luźnym związku z nożem, to atomówka do niczego innego poza wyburzaniem /w najlepszym razie/ się nie nadaje.

QUOTE:
A co ważniejsze, od ich konstrukcji nierzadko zależy, kto może się nimi posługiwać (ja czegoś nie udźwignę, ktoś może mieć kłopot z drobnymi precyzyjnymi ruchami...), ale też i może wymóc na nas zmiany (ktoś wzmocni sobie mięśnie, ktoś stanie się uważniejszy, ktoś po latach siedzenia na nieergonomicznym krześle zniszczy sobie kręgosłup).
siłka? basen? jestem, za :)

QUOTE:
Mówiąc krótko: decyduje narzędzie ORAZ człowiek. Tak samo jest ze strukturami i procedurami. Nawet najlepsze przy odpowiednio dużej dawce złej woli lub ignorancji można wypaczyć, z nawet najgorszych przy pewnej determinacji coś można dobrego wykrzesać. W obu przypadkach nie będą jednak działać optymalnie.
...cóż począć, jesteśmy specami od komplikowania rzeczywistości :oczami:

QUOTE:
Najlepiej jest, gdy system - zwłaszcza w relatywnie niewielkich organizacjach - jest zaprojektowany tak, by przyciągał właściwych ludzi (dryl armijny potrafi odstraszyć, i to nie tylko słabeuszy) (...)
niekoniecznie - to Ty /?/ tu na forum pisałaś /lub cytowałaś/, o chłopach koreańskich, którzy byli twardzi i mnichami głównie oni byli w pewnych czasach - no i historia trzech królestw, też tu się kłania, znaczy, lepszy dryl armijny w klasztorze, niż w armii - taka to była przestrzeń. teraz na pozór jest inna, tylko, że mamy tu haczyk: europocentryzm /rzecz jasna uzasadniony na maxa, to my reprezentujemy prawa człowieka, idt, itp/.
ujmę to tak, uważam, iż ścieżka nie ma nic wspólnego z uwarunkowaniami kulturowymi /zachodnie podejście jest tu tym samym bagnem jak każde, a nie jakimś reformatorskim spojrzeniem, czy humanitarnym/. gro narzędzi jest neutralnych i nie w nich jest pies pogrzebany - reformy powinny się zaczynać od ludzi, a na tej bazie w stosunku do nich powinno być dobrane adekwatne narzędzie, których mamy całą masę, jednak, nie może być ono nadrzędne w stosunku do winaji, ponieważ wtedy ścieżka mnisia utraciłaby punkty odniesienia :)

QUOTE:
(...) Jak rzekł klasyk, to demokracja, mimo wszystkich swoich wad i niedociągnięć, najlepiej się pod tymi względami sprawdza...
:oczami: jestem za tym, by miały miejsce w sangach głosowania, kto jak głęboki wgląd ma, kto reprezentuje sobą ostateczną realizację, czyli jestem za demokracją, a nie, za dotychczasowym przez nauczycieli stwierdzaniem, jak to u kogo tam z tym wglądem jest, bo przecież to jest feudalizm :oczami:

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 12:12



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Jak rzekł klasyk, to demokracja, mimo wszystkich swoich wad i niedociągnięć, najlepiej się pod tymi względami sprawdza...
To tak, jakby powiedzieć, że poprawny wniosek może zostać osiągnięty na drodze powszechnego głosowania, no nie do końca z tym się zgodzę.
Inny klasyk twierdził, że demokracja prowadzi do tyranii ;)


QUOTE:
Jednak na pewno błędem jest uparte trwanie przy tradycyjnych wzorach.
Błędem nie błędem, takie czasy nastały, w wielu dotychczasowych aktywnościach dokonuje się rewizji poczynań pod różnorodnym kątem, buddyzm również nie jest od nich wolny, ten tybetański przecież także. Struktury, dotąd akceptowane, poddawane są weryfikacji, korekcie, działaniom rewaloryzacyjnym. Chcę wierzyć, że jest to wynikiem korzystnych zmian rozwojowych w ludziach i ich potrzebach, ale oczywiście, jestem ostrożna, jeśli chodzi o wiarę w samsaryczne dobro. Jak pokazują przykłady, nawet wysoko zrealizowani mistrzowie nie są wolni od pokus samsary. Dla jednych będzie to źródłem głębokiego rozczarowania, dla innych inspiracją do zmiany, a jeszcze dla innych po prostu przestrogą - okazją do pokorniejszego przyjrzenia się własnej praktyce.



Pozdrawiam, gt

Statystyki: autor: GreenTea — sob sie 11, 2018 12:02



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
Dodam, że ów wojskowy dryl bardzo sobię cenię i właśnie on zadecydował, że przechodzę swój trening właśnie w świątyni Jogye. :laugh:
QUOTE:
Dla mnichów w ordynacji Kwan Um czy w ordynacji koreańskiej?
W uproszczeniu- mieszana

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — sob sie 11, 2018 11:40



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
generalnie, to nie systemy są tu kwestią /tak uważam/, a my, i stąd się bierze cała ta jazda
Tak i nie :) Oczywiście, że system jest tylko narzędziem, jak i ów nóż. Jednak narzędzia też bywają mniej lub bardziej poręczne, lepiej lub gorzej zaprojektowane... A co ważniejsze, od ich konstrukcji nierzadko zależy, kto może się nimi posługiwać (ja czegoś nie udźwignę, ktoś może mieć kłopot z drobnymi precyzyjnymi ruchami...), ale też i może wymóc na nas zmiany (ktoś wzmocni sobie mięśnie, ktoś stanie się uważniejszy, ktoś po latach siedzenia na nieergonomicznym krześle zniszczy sobie kręgosłup).
Mówiąc krótko: decyduje narzędzie ORAZ człowiek. Tak samo jest ze strukturami i procedurami. Nawet najlepsze przy odpowiednio dużej dawce złej woli lub ignorancji można wypaczyć, z nawet najgorszych przy pewnej determinacji coś można dobrego wykrzesać. W obu przypadkach nie będą jednak działać optymalnie.
Najlepiej jest, gdy system - zwłaszcza w relatywnie niewielkich organizacjach - jest zaprojektowany tak, by przyciągał właściwych ludzi (dryl armijny potrafi odstraszyć, i to nie tylko słabeuszy) i umożliwiał korzystanie z ich najlepszych cech, a zarazem gdy ludzie wykorzystują struktury i procedury ze zrozumieniem ich sensu i w dobrym celu. Jak rzekł klasyk, to demokracja, mimo wszystkich swoich wad i niedociągnięć, najlepiej się pod tymi względami sprawdza...

Pozdrawiam :lowe2:

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 11:32



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witam

QUOTE:
A ta kolejna reforma człowieka ma być przeprowadzona w ramach jakiegoś systemu czy oddamy prym ewolucji? :)
oddamy?... bierzesz w tym jakiś udział?... :oczami:
stary, jakby co, to mam zlewkę na to, jakby to miało z tym być, sam ruch już wystarczy - ot tak sobie gadam /istota ludzka jest dla mnie niereformowalna - i to jej urok, pewien gwarant/, mało słów przy tym leję, znaczy, się staram :oczami:

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 11:31



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witam
QUOTE:
(...) Haengja nie może nawet patrzeć mnichowi w oczy)
jestem za, serio, i jak dla mnie ma to sens, jeżeli chodzi o ścieżkę, a ta niestety jest zawsze ze światem - na bakier :oczami:

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 11:26



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
są różne systemy współistnienia i zarządzania, bywają walnięte rzecz jasna, lecz generalnie, to nie systemy są tu kwestią /tak uważam/, a my, i stąd się bierze cała ta jazda.
może, czas zacząć kolejną reformę człowieka, a nie jego koncepcji... skoro to jakaś ścieżka ku ustaniu cierpienia jest - nieprawdaż? :)
A ta kolejna reforma człowieka ma być przeprowadzona w ramach jakiegoś systemu czy oddamy prym ewolucji? :)

Statystyki: autor: leszek wojas — sob sie 11, 2018 11:21



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Najwyższy Patriarcha Jinje w swoim wystąpieniu w środę 8 sierpnia sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu, powołując się na incydent z 1980 roku, kiedy żołnierze i policja szturmowali świątynie w całym kraju, aby rozprawić się z prodemokratycznymi mnichami.
Ale kto wezwał policję i wojsko do interwencji? Władze Jogye?

Statystyki: autor: leszek wojas — sob sie 11, 2018 11:18



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witam

QUOTE:
Brzmi jak raport z obozu karnego...
niekoniecznie :)
to, z czym do tej pory się zapoznałem, za sprawą tej rozmowy i idąc za odniesieniami, itd... to to, że panuje tam dryl armijny, co dziwnym dla mnie nie jest - ma on swe powody, zawarte w przestrzeni minionej. w tybecie jest podobnie /było podobnie/. haczykiem tu jest to, jaka istota stoi na szczycie takiej formacji - to ona i wyznaczeni przez nią, nadają klimat temu co ma miejsce, znaczy... sam układ jest w porządku /to jak z nożem, może zabić lub kroić chleb/. kwestią tu jest to, kto tym systemem zarządza /jak dla mnie/, no i tu się zaczyna ubaw, ponieważ uważam, iż to nie system powinien być reformowany, tylko ludzie. a z minionej przestrzeni wynika dla mnie tyle, że lekko licząc od jakiś piętnastu tysięcy lat, ludzie nie zmieniają jakoś perspektywy swego postrzegania - są antropocentryczni na maxa /coraz bardziej/ :]
reasumując :oczami:
są różne systemy współistnienia i zarządzania, bywają walnięte rzecz jasna, lecz generalnie, to nie systemy są tu kwestią /tak uważam/, a my, i stąd się bierze cała ta jazda.
może, czas zacząć kolejną reformę człowieka, a nie jego koncepcji... skoro to jakaś ścieżka ku ustaniu cierpienia jest - nieprawdaż? :)

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 11:07



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
witam

QUOTE:
(...) Kroolik zrobił wtedy takie zdjęcie - idzie ten Seoljeong Sunim i rozmawia z Wu Bongiem w deszczu. Nad Seoljeongiem jakaś bosalnimka trzyma parasol. Na nią pada, na Wu Bonga pada.
...i jeszcze nikt nie puścił tego w sieć, jako mem jakiś/?/ :oczami:

pozdrawiam
:14:

Statystyki: autor: kunzang — sob sie 11, 2018 10:53



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Btw, w Kwan Um jest świątynia treningowa.
Dla mnichów w ordynacji Kwan Um czy w ordynacji koreańskiej? :)

Statystyki: autor: leszek wojas — sob sie 11, 2018 10:51



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
A jeśli chodzi o zasady funkcjonowania sangi, to obecna sytuacja w Zakonie Czogje jest bardzo pouczająca :namaste:
Uwagę mediów przyciąga obecnie przede wszystkim skandal związany z osobą Seoljeonga, przeora Zakonu Czogje. Jednak od dawna - z wewnątrz i na zewnątrz organizacji - stale pojawiają się zarzuty niewłaściwego działania i walk wewnętrznych.
Z tego powodu zwolennicy reform domagają się, by w wyborze nowego przeora uczestniczyli wszyscy mnisi (obecnie wybór jest dokonywany przez 300 z nich) oraz by zostały wdrożone inne rozwiązania w celu wykorzenienia korupcji na szczycie zakonu.
Sprawa Seoljeonga wywołała też kolejne apele do rządu, by ten przeprowadził w stosunku do mnichów wysokiego szczebla dochodzenia w związku z podejrzeniami korupcji i nadużywania władzy. Najwyższy Patriarcha Jinje w swoim wystąpieniu w środę 8 sierpnia sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu, powołując się na incydent z 1980 roku, kiedy żołnierze i policja szturmowali świątynie w całym kraju, aby rozprawić się z prodemokratycznymi mnichami. Władze Zakonu Czogje zapowiadają, że problem zostanie rozwiązany zgodnie z wewnętrznymi procedurami i zarazem ostrzegają rząd, aby nie interweniował, zgodnie z zasadą rozdziału kościoła od państwa.
Krytycy uważają, że sprzeciw najwyższego duchowieństwa wobec świeckiego nadzoru wynika z obawy, że jego nadużycia mogą zostać ujawnione.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051647
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... Cnewslist1

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 10:34



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
intelektualnie chciałbym się z Tobą zgodzić, ale moje obolałe od robienia karnych pokłonów kolana stanowczo protestują
QUOTE:
Haengja nie może nawet patrzeć mnichowi w oczy
Brzmi jak raport z obozu karnego...
Z jednej strony tego typu dyscyplina jest w Korei - i całej Azji - szerszym zjawiskiem, bo obowiązuje także w szkołach, rodzinach, wojsku, pewnie też w wielu firmach. Z drugiej - niekoniecznie prowadzi do kształtowania pozytywnych wzorców, choć z pewnością sprzyja konformizmowi i hipokryzji. A to zazwyczaj negatywnie rzutuje na funkcjonowanie struktur społecznych, gdyż łatwo wtedy o nadużycia, zwłaszcza w przypadku wyższych rangą, którzy nie podlegają żadnej kontroli.
Wracając do naszych baranów: w stosunku do Seoljeonga padł zarzut, że prawdopodobnie nie jest nawet w pełni wyświęconym mnichem (bhikku). Seoljo sugeruje, że istnieją w tej kwestii poważne podejrzenia. "Urodził się w 1944 roku. Twierdzi, że w 1962 roku otrzymał święcenia kapłańskie w świątyni Tongdosa. Ale to nie może być prawdą. Święcenia otrzymują ludzie w wieku 20 lat lub starsi. Nigdy później nie słyszałem, aby otrzymał święcenia buddyjskie, co oznacza, że nie jest mnichem buddyjskim. [...] Ci, którzy nie otrzymali święceń buddyjskich, nie są mnichami. Teraz mamy do czynienia z taką osobą na stanowisku lidera Zakonu Czogje. To niedorzeczne".
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=252998
Wedle oficjalnej biografii Seoljeong przyjął pełne święcenia mnisie w świątyni Beomeosa w 1961 roku [http://www.koreanbuddhism.net/bbs/content.php?co_id=220], Wynika z tego, że są co najmniej dwie wersje przebiegu jego mnisiej kariery. Ta kwestia nie została, przynajmniej na razie, dalej rozwinięta. Seoljeong - który ewidentnie złamał podstawowe zasady - nadal patrzy ludziom w oczy...
Przypomnę też zarzuty w stosunku do Hyuneunga, odpowiadającego za szkolenie mnichów, w tym zagranicznych (efekty dziennikarskiego śledztwa; ustalenia zostały upublicznione w maju tego roku): molestowanie seksualne oraz płacenie zakonną kartą kredytową za osobiste zakupy. Według programu śledczego MBC PD Notebook widywano go także w domu publicznym, co w Korei Południowej jest nie tylko nielegalne, ale i uważane za czyn niezwykle świętokradczy. Jakoś kolana zaprawione w robieniu karnych pokłonów go nie powstrzymały...
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=248582

Statystyki: autor: beala — sob sie 11, 2018 10:31



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
Mam wrażenie, że ja piszę o czymś innym a Ty o czymś innym
Ok, już to widzę :namaste:

Piszę w ogóle o kulturze mnisiej i o sposobie ekspresji hierarchii w Sandze koreańskiej. Świecka Sangha funkcjonuje tu zdaje się, szczątkowo więc faktycznie nie ma za bardzo jak odnieść jej sytuacji do zachodu.

Btw, w Kwan Um jest świątynia treningowa.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — sob sie 11, 2018 10:28



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
QUOTE:
ale moje obolałe od robienia karnych pokłonów kolana stanowczo protestują
Mam wrażenie, że ja piszę o czymś innym a Ty o czymś innym.
Ty piszesz o twardych zasadach dyscypliny treningu Haengja a ja o zasadach organizacyjnych struktury władzy w tych organizacjach. Po prostu na Zachodzie nie ma szkoleniowych świątyń dla mnichów z tradycyjnymi zasadami dyscypliny więc nie bardzo jest co tutaj porównywać i nie trzeba odbywać treningu Haengja w Korei by o tym wiedzieć :). Jeśli ktoś decyduje się na rozpoczęcie tradycyjnego treningu Haengja to jest to jego prywatna decyzja i powinien być świadomy zasad jakie tam obowiązują. To tak jak wstąpienie do wojska. Czy to jest wojsko koreańskie czy amerykańskie jest twarda dyscyplina i podporządkowanie.

Statystyki: autor: leszek wojas — sob sie 11, 2018 09:59



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
11/08/2018
Pewnie masz rację, Leszku i intelektualnie chciałbym się z Tobą zgodzić, ale moje obolałe od robienia karnych pokłonów kolana stanowczo protestują :zawstydzony:

Powiem tak, przyleć do Korei, zgól głowę, zostań Haengja (postulantem) i powiedz mi w oczy, że w Kwan Um jest silniejsza hierarchia (żartuję, Haengja nie może nawet patrzeć mnichowi w oczy)

Przepraszam, naprawdę jestem kiepski w przytaczaniu obiektywnych faktów. Moje komentarze są bardzo subiektywne :wstyd:
Nawet nie wiem kto teraz jest zwierzchnikiem duchowym w Kwan Um

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — sob sie 11, 2018 05:50



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
10/08/2018
QUOTE:
Śmiało, pisz
A Ty sam tego nie wiesz? :) Pytanie było skierowane do Ciebie bo stwierdziłeś poprzednio - hierarchiczność na zachodzie to zaledwie promil tego co możemy zobaczyć w Korei. Moim zdaniem w takich porównaniach warto oprzeć się na faktach a nie na wrażeniach.

Statystyki: autor: leszek wojas — pt sie 10, 2018 22:18



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
10/08/2018
To napiszę sobie śmiało :)
Tymczasem w Korei robi się coraz śmieszniej. Seoljeong wczoraj (9 sierpnia) mianował sobie nowego zastępcę, Seongmuna, by ten kierował zakonem po jego ustąpieniu. Mnisi wzywający do reformy organizacji natychmiast ostro skrytykowali ten wybór, twierdząc, że Seongmun zalicza się do grona skorumpowanych mnichów i nie jest w stanie zreformować zakonu, ponieważ "sam potrzebuje zmiany". W efekcie tej fali krytyki Seongmun ustąpił w piątek (10 sierpnia) po półgodzinnej rozmowie z Seoljeongiem.
Grupa obywatelska wzywająca do reformy Zakonu Czogje wydała przy tej okazji oświadczenie, w którym można przeczytać: "Mianowanie Seongmuna może być rozumiane jedynie jako próba stłumienia głosów wzywających do rezygnacji Seoljeonga i tylko potęguje konflikt między Seoljeongiem a byłym prezydentem Jasungiem, który chce, aby Seoljeong ustąpił ze stanowiska". Przypomnę, że Jasung, bezpośredni poprzednik Seoljeonga na stanowisku przywódcy zakonu, był oskarżany o hazard, fałszowanie wyborów opatów świątynnych i nakazywanie brutalnych represji wobec osób sygnalizujących nieprawidłowości. W proteście przeciwko jego reelekcji Seoljo przeprowadził głodówkę w 2013 roku. Jasung w 2017 roku poparł Seoljeonga w wyborach nowego lidera organizacji. Jednak ostatnio zwrócił się przeciwko niemu, a teraz złożył wniosek o nieufność wobec swojego następcy.
Proreformatorscy mnisi twierdzą, że Jasung przewodzi frakcji mnichów, którzy w gruncie rzeczy chcą zniweczyć próby reform, obarczając winą za problemy zakonu wyłącznie Seoljeonga.
Waga sporu wokół osoby przeora wynika z ogromnej władzy skoncentrowanej na tym stanowisku. Ma on pełną władzę nad finansami i decyzjami administracyjnymi. Nadzoruje około 1900 czynnych świątyń i ponad 13000 mnichów w całym kraju. Jak wynika z raportu magazynu Sisapress z 2008 roku, Zakon Czogje jest zarazem największym po rządzie właścicielem gruntów w Korei, choć informacje na temat jego finansów są niejasne.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... Cnewslist1

Statystyki: autor: beala — pt sie 10, 2018 22:01



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
10/08/2018
QUOTE:
Dzięki :namaste:
Jeszcze co do praktyki
1. Na początku mam bardziej zwracać uwagę na odpowiednią wymowę, dokładność itp czy bardziej na nastawienie podczas modlitwy?
2. Modlitwe odmawiać na stojąco z specjalnym układem dłoni ?
3. Pokłony podczas głównej praktyki mają być symboliczne czy bardziej jako praktyka?
4.Na benchen jest "modlitwa dobrego postepowania" mowic ja na koncu czy na poczatku?
5. Troche jak wczesniej. Modlitwe o dobrobyt, dlugie zycie lamy itp moge dolaczyc na koniec?
6.Bodhicitta jako ślubowania czy bardziej jako "oby wszystkie istoty były szczęśliwe"?
7. "Ofiarowanie"na sam koniec praktyki trzeba formułą czy krótka medytacja miłującej dobroci wystarczy?
8. Wizualizacja jak powinna wyglądać? Gdybym wizualizował nad glowa lub przed soba to "wygląd" może być z dowolnego zdjecia/figury?
9. Wszystkie modlitwy, mantry mowic na głos czy w myślach wystarczy?
Metta
Spedytor
1. Najlepiej zwracać uwagę na wszystkie wymienione przez ciebie elementy. Ale najważniejsze są brak rozproszenia i "nastawienie".
2. Nie wiem o jaką modlitwę pytasz, ale wydaje się, że postawa siedząca jest najbardziej naturalna. Oczywiście dobrze jest podczas recytowania modlitw trzymać dłonie złożone przed ośrodkiem serca. W sutrach Budda wymienia 10 korzyści jakie przynosi stosowanie tej mudry. Również tantry podkreślają jej znaczenie.
3. Nie wiem jak miałyby wyglądać symboliczne pokłony :) Pokłony można praktykować na trzech poziomach. Pokłony wykonywane ciałem są jednym z nich. Więc ty sam decydujesz stosownie do okoliczności i możliwości.
4. Najlepiej jako osobną praktykę, ale bywa ona włączona do innych praktyk. To zależy od kontekstu praktyki,. Zwykle pojawia się ona gdzieś w środkowej części praktyki, ale też można ją wyrecytować na zakończenie dowolnej medytacji.
5. modlitwy o pomyślność, o długie życie lamy/mów itp. zawsze recytujemy na zakończenie medytacji. Czasem/w zależności od intencji/modlitwy o długie życie lamy/mów mogą być recytowane w głównej części praktyki podczas tsoku skt. ganaczakry.
6. Bodhicitta oznacza tutaj wzbudzenie bodicitty, anie recytacja ślubowań, że to zrobimy. W tym celu recytujemy inwokację pomagającą nam wzbudzić bodhicittę np. cztery niezmierzoności, albo swoimi słowami.
7. Medytacja miłującej dobroci nie jest dedykacją. Jest to osobna praktyka. Recytujesz dowolną inwokację dedykowania zasługi, albo własnymi słowami. Najkrótszą inwokacją dedykowania zasługi jest sanskryckie sarła mangala. Wypowiadasz to raz. Nieważne ile słów użyjesz. Ważne jest nastawienie. Ale niewielu z nas potrafi poprawnie zadedykować zasługę płynącą z praktyki lub z innych pozytywnych działań. Dlatego większość z nas robi to w dualistyczny sposób tzn. wzbudzamy w sobie radość i wyrażamy życzenie, aby dobre wrażenia płynące z tej praktyki/aktywności przyniosły pożytek wszystkim istotom.
8. Generalnie używaj wyobrażenia zgodnie z tradycją wg. której wykonujesz daną praktykę. Z innego punktu widzenia jakie to ma znaczenie? Szczególnie, że przy tak nieformalnej praktyce jak ta nie ma to znaczenia.
9. Najlepiej mantry i modlitwy powtarzać na głos, czyli szeptem, na granicy słyszalności. Teksty mówią, że nie uzyskasz siddhi jeśli będziesz mantry powtarzał bezgłośnie. Ale... są specjalne zaawansowane metody powtarzania mantr. Tutaj rzeczywiście nie wydaje się dźwięku. Mantry powtarzane są mentalnie. Po drugie jeśli okoliczności nie pozwalają na "głośnie" powtarzanie mantr lub recytację modlitw, wówczas możesz robić to bezgłośnie. Ale jest to instrukcja "na wyjątkowe okoliczności".

Statystyki: autor: paolo — pt sie 10, 2018 21:18



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
10/08/2018
Śmiało, pisz :)

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — pt sie 10, 2018 20:34



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
10/08/2018
QUOTE:
Jinje jako najwyższy patriarcha sprawuje władzę w sprawach religijnych. Nie może ingerować w bieżące zarządzanie organizacją, nadzorowane przez przeora (którym obecnie jest Seoljeong), jednak może - i powinien - wypowiadać swoje zdanie w zasadniczych kwestiach dotyczących zakonu.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051647
QUOTE:
A hierarchiczność na zachodzie to zaledwie promil tego co możemy zobaczyć w Korei.
QUOTE:
Uważam, że hierarchiczność w niektórych zachodnich szkołach zen nie ustępuje azjatyckim odpowiednikom a czasami je wręcz przekracza
Być może. Odnoszę się wyłącznie do Kwan Um i Jogye.
Jeśli przyjrzeć się faktom dotyczącym hierarchiczności - w której z tych dwóch organizacji zwierzchnik duchowy - mistrz, patriarcha miał prawo veta w stosunku do wszystkich podejmowanych w organizacji decyzji? W Kwan Um czy w Jogye?

Statystyki: autor: leszek wojas — pt sie 10, 2018 10:39



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
09/08/2018
W końcu odnalazł się Najwyższy Patriarcha Zakonu Czogje, Czcigodny Jinje! Zaapelował wczoraj (8 sierpnia) do Seoljeonga, by ustąpił ze stanowiska. Jest to symboliczny, ale bardzo ważny gest, który może przyspieszyć wybór nowego przywódcy, co pozwoliłoby organizacji przezwyciężyć kryzys i wewnętrzne spory. Podkreślił, że "Czcigodny Seoljeong wyraził wolę ustąpienia w celu zapewnienia harmonii i stabilności w zakonie, bez względu na to, czy postawione mu zarzuty są prawdziwe, czy też nie". Zaznaczył przy tym, że rezygnacja musi dokonać się w sposób uporządkowany, zgodnie z regułami obowiązującymi w Czogje.
Jinje jako najwyższy patriarcha sprawuje władzę w sprawach religijnych. Nie może ingerować w bieżące zarządzanie organizacją, nadzorowane przez przeora (którym obecnie jest Seoljeong), jednak może - i powinien - wypowiadać swoje zdanie w zasadniczych kwestiach dotyczących zakonu.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051647

Statystyki: autor: beala — czw sie 09, 2018 15:29



Buddyzm Zen • Re: haiku
08/08/2018
zupa z ziemniaków
zjedzona
ekosystem zadba o siebie

Statystyki: autor: karuna — śr sie 08, 2018 21:48



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
08/08/2018
Dzięki :namaste:
Jeszcze co do praktyki
1. Na początku mam bardziej zwracać uwagę na odpowiednią wymowę, dokładność itp czy bardziej na nastawienie podczas modlitwy?
2. Modlitwe odmawiać na stojąco z specjalnym układem dłoni ?
3. Pokłony podczas głównej praktyki mają być symboliczne czy bardziej jako praktyka?
4.Na benchen jest "modlitwa dobrego postepowania" mowic ja na koncu czy na poczatku?
5. Troche jak wczesniej. Modlitwe o dobrobyt, dlugie zycie lamy itp moge dolaczyc na koniec?
6.Bodhicitta jako ślubowania czy bardziej jako "oby wszystkie istoty były szczęśliwe"?
7. "Ofiarowanie"na sam koniec praktyki trzeba formułą czy krótka medytacja miłującej dobroci wystarczy?
8. Wizualizacja jak powinna wyglądać? Gdybym wizualizował nad glowa lub przed soba to "wygląd" może być z dowolnego zdjecia/figury?
9. Wszystkie modlitwy, mantry mowic na głos czy w myślach wystarczy?
Metta
Spedytor

Statystyki: autor: Spedytor — śr sie 08, 2018 20:53



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
08/08/2018
QUOTE:
Dobrze.
Gdybym zamiast medytacji chciał tylko pratykować modlitwy to mogę to jakoś "rozwinąć"? Chodzi mi o pokłony, wykorzystanie podobizny Amitabhy itp. Czy to tylko z specjalnym ołtarzykiem ? Np odmawiam modlitwe do Guru Rinpocze, Rdzennego Lamy pózniej robie kilka symbolicznych pokłonów modle sie do Amitabhy i mowie mantre ? Jeśli źle myśle to prosze o sugestie :)
Metta
Spedytor
Oczywiście, że jeśli chcesz, możesz przygotować specjalny ołtarzyk do praktyki Amitabhy. W wadżrajanie wykorzystuje się wiele rodzajów ołtarzy związanych z konkretną praktyką danego aspektu buddy. Ale to się robi, kiedy ktoś zamierza w pełni poświęcić się praktyce wybranego aspektu buddy. Inaczej wygląda ołtarz do praktyki zielonej tary, inaczej do praktyki amitabhy czy np. mahakali bernagciena. Również użycie tych samych przedmiotów rytualnych, w kontekście danej praktyki, może mieć zupełnie inne znaczenie itd. W twoim przypadku, jako obiekt wspierający praktykę, będzie w porządku wykorzystać jakiś obrazek czy posążek Amitabhy. Posiadanie specjalnego ołtarzyka nie jest absolutnie konieczne. Jeśli chcesz, to powinieneś zwrócić uwagę na trzy doskonałe aspekty praktyki, tj. doskonały wstęp, doskonała część główna i doskonałe zakończenie. W Karma Kagju, każdą medytację zaczynamy od modlitwy do rdzennego lamy, potem schronienie i bodhicitta, część główna praktyki, a na koniec dedykacja ku pożytkowi wszystkich istot. Więc wyrecytuj modlitwy do guru rinpocze, rdzennego lamy, dowolną inwokację schronienia i bodhicitty, potem ew. pokłony i modlitwa do Amitabhy, mantra, dedykacja. Tak ja bym to zrobił :)

Statystyki: autor: paolo — śr sie 08, 2018 18:53



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
Hmm chyba po prostu nie można mieć wszystkiego naraz - tytułu patriarchy, kontynuacji tradycyjnej linii nauczania, i jednocześnie własnego, niezależnego stylu oraz niezależnej od tradycyjnych organizacji czy szkoły na Zachodzie :).
Ale może niektórzy tak by właśnie chcieli ;)

Statystyki: autor: leszek wojas — śr sie 08, 2018 12:50



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
Po zastanowieniu, nie wiem.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — śr sie 08, 2018 12:37



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
QUOTE:
Przekaz Dharmy nauczycieli Kwan Um pochodzi od Seung Sahn Sunima, Koreańczyka. Jego od Ko Bong Sunima, Koreańczyka i tak dalej.
Zgadza się, jest to przekaz dharmy otrzymany przez niego w Korei kiedy był nauczycielem koreańskiego buddyzmu (koreańskiego son). Następnie mistrz Seung Sahn rozpoczął działalność na Zachodzie świadomie odchodząc od koreańskiego stylu nauczania na rzecz stylu mieszanego łączącego różne buddyjskie tradycje.
Czy jeśli ktoś odchodzi od stylu koreańskiego na rzecz nauczania zawierającego elementy różnych innych buddyjskich tradycji (tworząc własny styl) to czy można twierdzić, że jest to kontynuacja linii koreańskiej i powoływać się na przekaz w linii koreańskiej?

W moim odczuciu jeśli ktoś tworzy własny styl nie kontynuując stylu w ramach którego otrzymał przekaz to de facto rozpoczyna nowy przekaz w ramach własnego stylu. Kwestia narodowości - czy jest się Koreańczykiem , Japończykiem czy Polakiem nie ma tutaj raczej nic do rzeczy.

Statystyki: autor: leszek wojas — śr sie 08, 2018 12:14



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
Przekaz Dharmy nauczycieli Kwan Um pochodzi od Seung Sahn Sunima, Koreańczyka. Jego od Ko Bong Sunima, Koreańczyka i tak dalej.

Absolutnie nie neguję, że Kwan Um łączy w sobie elementy japońskie, koreańskie i chińskie. Oraz że nigdy nie był (i oby tak zostało) częścią żadnej szkoły koreańskiej.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — śr sie 08, 2018 11:28



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
"The Kwan Um style of Buddhist practice combines ritual common both to Korean Buddhism as well as Rinzai school of Zen, and their morning and evening services include elements of Huayan and Pure Land Buddhism." (wiki) - Styl Szkoły Kwan Um łączy zarówno praktyki buddyzmu koreańskiego jak również zen rinzai oraz elementy Huayan i buddyzmu Czystej Krainy.
QUOTE:
Miałem na myśli linię przekazu.
Czy mógłbyś to rozwinąć?

Statystyki: autor: leszek wojas — śr sie 08, 2018 10:20



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
Przepraszam za nieścisłość. Miałem na myśli linię przekazu.
QUOTE:
Uważam, że hierarchiczność w niektórych zachodnich szkołach zen nie ustępuje azjatyckim odpowiednikom a czasami je wręcz przekracza
Być może. Odnoszę się wyłącznie do Kwan Um i Jogye.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — śr sie 08, 2018 10:12



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
08/08/2018
Witam
QUOTE:
Osobiście widzę więcej różnic pomiędzy zachodnim buddyzmem w linii koreańskiej (Kwan Um) a Jogye niż podobieństw.
Jeśli chodzi o kwestie formalne szkoła Kwan Um nie jest organizacją w linii koreańskiej. Nigdy nie była częścią, filią żadnej koreańskiej szkoły czy organizacji buddyjskiej. Szkoła Kwan Um używa pewnych form koreańskich ale używa również form japońskich - system konganowy w Kwan Um został zaczerpnięty przez mistrza Seung Sahna z japońskiej tradycji rinzai co jest zupełnie obce w Korei. Jeśli chodzi o Polskę, jedyną szkołą w linii koreańskiej jest Szkoła Zen Taego z ośrodkiem w Młodniku.
QUOTE:
A hierarchiczność na zachodzie to zaledwie promil tego co możemy zobaczyć w Korei.
Nie miałem (będąc członkiem szkoły Kwan Um) i nie mam nadal takiego wrażenia. Uważam, że hierarchiczność w niektórych zachodnich szkołach zen nie ustępuje azjatyckim odpowiednikom a czasami je wręcz przekracza.

Pozdrawiam

Statystyki: autor: leszek wojas — śr sie 08, 2018 09:10



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
07/08/2018
QUOTE:
Jaką pozycję miała ta kobieta, jaką pozycję miał Wu Bong z punktu widzenia zasad koreańskich
QUOTE:
Na tym polega problem: razem z buddyzmem kupiliśmy "zasady koreańskie" wierząc głęboko, że tylko wierne i bezkrytyczne kopiowanie wzorów azjatyckich gwarantuje podążanie prostą drogą do oświecenia.
Osobiście widzę więcej różnic pomiędzy zachodnim buddyzmem w linii koreańskiej (Kwan Um) a Jogye niż podobieństw. Stopień laicyzacji i feminizacji jaki zaproponował Seung Sahn na razie jest nie do pomyślenia w Korei. Trening monastyczny w Jogye również jest niepodobny do niczego co widziałem w Kwan Um. A hierarchiczność na zachodzie to zaledwie promil tego co możemy zobaczyć w Korei.
Praktykuję w obu szkołach i obie darzę ogromnym szacunkiem, niemniej IMHO bardzo się od siebię różnią.

Pozdrawiam :)

Statystyki: autor: Niebieskiedrzewo — śr sie 08, 2018 00:59



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
07/08/2018
Dobrze.
Gdybym zamiast medytacji chciał tylko pratykować modlitwy to mogę to jakoś "rozwinąć"? Chodzi mi o pokłony, wykorzystanie podobizny Amitabhy itp. Czy to tylko z specjalnym ołtarzykiem ? Np odmawiam modlitwe do Guru Rinpocze, Rdzennego Lamy pózniej robie kilka symbolicznych pokłonów modle sie do Amitabhy i mowie mantre ? Jeśli źle myśle to prosze o sugestie :)
Metta
Spedytor

Statystyki: autor: Spedytor — wt sie 07, 2018 21:20



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
07/08/2018
QUOTE:
Dziękuje za wyczerpującą odpowiedź :namaste:
Mogę podczas siedzącej medytacji wizualizować sobie Amitabhe, że siedzi zamiast mnie, przenieść jego "wizerunek" na moją osobę? Tego typu wizulaizacje idą mi sprawniej. Mantre ile razy powtarzać? Słyszłem, że 108 razy.
Zgodnie z zasadami wadżrajany, aby móc utożsamiać swoje ciało, mowę i umysł z wybranym aspektem buddy należy otrzymać inicjację. Bez inicjacji można wyobrażać sobie wybrany aspekt buddy przed sobą, ponad głową. Zwykle w praktyce Amitabhy ty sam jesteś w formie innego aspektu buddy, zwykle Awalokiteśwary, a Amitabha jest przed tobą. Czasem w jakiś uproszczonych medytacjach ty jesteś w swoim zwykłym ciele, a Amitabha znajduje się przed tobą, ale powyżej głowy(dokładnie mniej więcej na wysokości brwi) lub ponad głową. Nie ma ograniczeń związanych z ilością powtórzonych mantr. Możesz powtarzać tyle ile chcesz np. 10, 100, 1000, 100 000 razy w jednej sesji. To co jest ważne to nie ilość a jakość powtarzania mantr. Istnieje szereg nauk mówiących jak poprawnie powtarzać mantry. Oznacza to, że nie wystarczy samo klepanie mantr, a one same z siebie fokus pokus zadziałają. Mantry nie działają w sposób mechaniczny, nie wystarczy je powtarzać aby zadziałały. Podstawą jest skupiony umysł, czyli wolne od rozproszenia powtarzanie mantr. To nadaje moc mantrom. W tym celu mantrę powtarzamy głośno, co oznacza, że dźwięk słychać nie dalej niż na odległość kołnierzyka naszego ubrania. Gdyby ktoś siedział obok nas prawie by nas nie słyszał. Jest to bardzo cichy, zrelaksowany sposób powtarzania mantr. Na tym polega głośne powtarzanie mantr. Oczywiście istnieją też inne sposoby powtarzania mantr, ale ten jest podstawowy. Komentarze mówią, że jeśli nie znamy nauk na temat skutecznego powtarzania mantr, to minimum jest utrzymywanie wolnej od wątpliwości wielkiej wiary w mantrę. Więc nie ilość, a jakość odgrywa tutaj kluczową rolę.

Statystyki: autor: paolo — wt sie 07, 2018 20:02



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
07/08/2018
Dziękuje za wyczerpującą odpowiedź :namaste:
Mogę podczas siedzącej medytacji wizualizować sobie Amitabhe, że siedzi zamiast mnie, przenieść jego "wizerunek" na moją osobę? Tego typu wizulaizacje idą mi sprawniej. Mantre ile razy powtarzać? Słyszłem, że 108 razy.

Statystyki: autor: Spedytor — wt sie 07, 2018 18:46



Buddyzm Tybetański • Re: Phowa
07/08/2018
QUOTE:
Tak o to mi chodziło, dzięki :)
Do modlitwy do Amitabhy potrzebna jest inicjacja?
Jeśli dobrze pamiętam to na stronie benchen jest kilka modlitw min ta też. Tak przy okazji czy jest sens odmawiać te modlitwy do Guru Rinczope i Rdzennego Lamy jeśli ktoś w ogóle nie zaczął praktykować, nie był w ośrodku itp ?
Słyszałem, że wizualizacja Amitabhy i mantra om ami dewa hri może pomóc w "dostaniu" się do Czystej Krainy. Jeśli ktoś podczas śmierci zwizualizuje Amitabhe itd to może odrodzić się w Czystej Krainie?
Jeszcze co do poła np poła w intencji samobójcy odnosi "sukces" więc trafia do Czystej Krainy i co dalej? Osoby, które tam się odrodzą mają szanse na Nirvane a jeśli się odrodzą na Ziemi to bedą powiązne z buddyzmem ?
Teraz trochę dziwniejsze pytanie ;)
Czy istnieje przypadek/historia , że ktoś po śmierci prosił o poła? Np udał się jako "duch" do mistrza i prosił o pomoc?
Metta
Spedytor
Nie nie ma tradycji udzielania inicjacji do modlitw. Jeśli już to raczej ustny przekaz tyb. lung, ale możesz spokojnie recytować modlitwy bez przekazu. Jak to mówią "do buddy każdy może się modlić" :) Modlitwa, o której wspomniałeś pochodzi od buddy Amitabhy, który przekazał ją tertonowi Mindziur Dordże. Oczywiście, że jest sens recytować różne buddyjskie modlitwy, w tym modlitwę do rdzennego lamy czy do guru rinpocze. Jest w tym wielkie błogosławieństwo. Nawet wtedy, kiedy nie odwiedziłeś żadnego buddyjskiego środka. Tak, jeśli ktoś z wielką wiarą i zaufaniem, każdego dnia wyobraża sobie buddę Amitabhę i powtarza jego rdzenną mantrę, wówczas może to zaowocować odrodzeniem się w jego czystej krainie. Powtarzanie mantry Amitabhy przynosi też szereg innych pożytków. Jeśli w chwili śmierci będziesz w stanie wyobrazić sobie Amitabhę, albo chociaż pamiętał o nim, z pewnością pomoże ci to w stworzeniu więzi z jego czystą krainą. Co do phoła i odrodzenia się w czystej krainie. Na prośbę Arja Samantabhadry i Arja Mandziuśriego przekazał Buddha nauki Tantry Wadżra Czatuhpitha, w której po raz pierwszy zostały przekazane nauki związane z phoła. W tantrze Wadżra Czatuhpitha powiedziane jest:
Uwięzieni przez wszystkie błędy
Dzięki praktyce samkranti zostaną wyzwoleni.
Nieuwikłani w żadne niewłaściwe czyny
Osiągną najwyższe wyzwolenie, poza sansarą.
Oznacza to, że nawet, jeśli ktoś nie oczyści umysłu, dzięki jodze phoła osiągnie stan Buddhy. W przypadku średniego poziomu urzeczywistnienia jogi phoła osiągnie się czystą krainę lub niebo trzydziestu trzech, a w przypadku najniższego osiągnięcia, uzyska się drogocenne ludzkie ciało i będzie kontynuowało praktykę dharmy. Ponadto w tantrze tej powiedziano, że nawet ktoś z silnymi splamieniami umysłu dzięki jodze phoła osiągnie stan Buddhy. Również, jeśli w jego imieniu, ktoś wykona phoła osiągnie on stan Buddhy lub któryś z pomniejszych stanów np. czystą krainę lub cenne ludzkie ciało i wejdzie na ścieżkę dharmy. W ten sposób, przy pomocy praktyki dharmy świadomość może pozbyć się nagromadzonych poprzednio splamień umysłu, oczyścić się z nich, by później stopniowo osiągnąć poziom urzeczywistnienia Buddhy. Wielki jogin Tilopa powiedział, że phoła jest jedyną głęboką metodą dharmy, dzięki której istota może zostać wyzwolona bez głębokiego doświadczenia medytacyjnego. Powiedział także, iż dla osoby biegłej w medytacji, śmierć nie jest rzeczywistym umieraniem, ale ścieżką do Przebudzenia. W przypadku, kiedy phoła robimy dla innych istot jej skuteczność zależy od naszej biegłości w tej praktyce. Dlatego np. Milarepa odradzał zwykłym praktykującym robienie phoła dla innych. Praktyka phoła jest pomocna nie tylko w chwili śmierci, ale również pomaga w zrozumieniu swojej natury buddhy. Podczas praktyki phoła nasza świadomość wchodzi do kanału centralnego, w ten sposób zanika dualistyczny umysł, budzi się mądrość i zrozumienie.
Słyszałem historie od współcześnie żyjących lamów, którzy opowiadali, że przychodziły do nich różne byty, duchy i prosiły o pomoc, a oni robili dla nich phoła.

Statystyki: autor: paolo — wt sie 07, 2018 17:26



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
07/08/2018
QUOTE:
Jeśli wierzyć Wikipedii, to zdecydowanie wyprzedzamy Japonię [jeśli chodzi o wskaźnik samobójstw]
Jak zawsze: zależy, według jakiej metody liczymy. W przywołanym linku podane są dane statystyczne Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) z 2015 roku; według nich Japonia ma wskaźnik samobójstw 15,4, a Polska 18,5. Jednak według danych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) wskaźniki te w tym samym roku wynosiły odpowiednio 16,6 i 13,5.
https://data.oecd.org/healthstat/suicide-rates.htm
Według obu statystyk alarmująca sytuacja jest w Korei Południowej ze wskaźnikiem 24,1 (WHO) lub 25,8 (OECD).
Chodziło mi przede wszystkim o to, że przyjęte w Japonii (i Korei) wzorce kulturowe są w dużym stopniu dysfunkcjonalne. W obu tych krajach obserwuje się silny wpływ kultury na zwiększoną częstotliwość występowania chorób psychicznych (zwłaszcza depresji) oraz samobójstw.
"U Koreańczyków stwierdzono stosunkowo wyższy poziom zinternalizowanego piętna, co wiąże się z częstszym występowaniem chorób psychicznych i poważniejszymi objawami. W kulturze koreańskiej niechętnie podchodzi się do szukania pomocy medycznej w przypadku schorzeń psychicznych, a według statystyk jedynie 7% dotkniętych nimi osób szuka pomocy psychiatrycznej".
https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_he ... prov=sfla1
W Japonii wysoka tolerancja kulturowa dla samobójstw jest tłumaczona "ideą amae lub potrzebą bycia zależnym i akceptowanym przez innych. Dla Japończyków akceptacja i konformizm są ważniejsze niż indywidualność. Z tej perspektywy wartość danej osoby kojarzy się z tym, jak jest ona postrzegana przez innych. Ostatecznie może to prowadzić do niestabilnej samoświadomości i zwiększonego prawdopodobieństwa wzięcia pod uwagę śmierci samobójczej, kiedy ktoś czuje się wyalienowany". Jest to ważny czynnik sprzyjający utrzymywaniu się - mimo prowadzonych od kilku lat rozbudowanych i kosztownych programów rządowych - relatywnie wysokiego wskaźnika samobójstw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_i ... prov=sfla1
To, co z zewnątrz wygląda na cudowną harmonię i brak problemów (wszyscy są tacy zgodni, mili dla siebie i uśmiechnięci), może być i często jest maską, za którą kryją się dramaty, o których nawet nie można powiedzieć innym... Rzutuje to również na funkcjonowanie grup społecznych na różnych poziomach, w tym także wspólnot religijnych

Statystyki: autor: beala — wt sie 07, 2018 14:28



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
07/08/2018
QUOTE:
Jaką pozycję miała ta kobieta, jaką pozycję miał Wu Bong z punktu widzenia zasad koreańskich (buddyzmu koreańskiego)?
Na tym polega problem: razem z buddyzmem kupiliśmy "zasady koreańskie" wierząc głęboko, że tylko wierne i bezkrytyczne kopiowanie wzorów azjatyckich gwarantuje podążanie prostą drogą do oświecenia. W Korei obecnie najwyraźniej upowszechnia się przekonanie, że tradycyjne struktury monastyczne i rządzące nimi zasady są nie do obrony we współczesnym świecie; ale też tam jest chyba większa świadomość zmienności historycznej buddyzmu, doświadczeń różnych szkół i sporów między nimi, także doktrynalnych i odnoszących się do stosowania Winaji. Tymczasem wielu z nas uwierzyło, że objawiony nam w XX wieku buddyzm stanowi emanację ostatecznej i niezmiennej doskonałości, a jakiekolwiek odstępstwa są zdradą i wypaczeniem. Przekonanie o tyle zasadne, że pojawiały się różne sekty i podejrzani guru, żerujący na niewiedzy i braku zrozumienia nauk buddyjskich. Nikt też nie twierdzi, że wytyczanie właściwej ścieżki jest łatwe i nie jest obciążone ryzykiem popełniania błędów...
Jednak na pewno błędem jest uparte trwanie przy tradycyjnych wzorach. Konieczna jest analiza różnego typu problemów i ograniczeń, związanych z ich funkcjonowaniem (jak np. autorytaryzm, nadużywanie władzy czy dyskryminacja kobiet), oraz wyciąganie wniosków z kolejnych afer, które wychodzą na światło dzienne :89:

Statystyki: autor: beala — wt sie 07, 2018 13:26



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
07/08/2018
QUOTE:
Jako osoba przygotowująca konferencję pamiętam, że dowiedzieliśmy się przed konferencją, że przyjeżdża jakiś bardzo ważny mnich i należy go odpowiednio przyjąć.
A moja żona, która grała wtedy na moktaku, pamięta to, że wszyscy wpadli w panikę, żeby go czymś nie urazić. Panika była, żeby być przy tym moktaku zanim on usiądzie i żeby się do niego przypadkiem nie odwrócić tyłem. A tu defraudacje, fałszerstwa... Kocham takie historie :)

Statystyki: autor: iwanxxx — wt sie 07, 2018 08:46



Buddyzm Zen • Re: Zadyma w Jogye
07/08/2018
QUOTE:
Kroolik zrobił wtedy takie zdjęcie - idzie ten Seoljeong Sunim i rozmawia z Wu Bongiem w deszczu. Nad Seoljeongiem jakaś bosalnimka trzyma parasol. Na nią pada, na Wu Bonga pada.
Było to po prostu odzwierciedleniem hierarchii. Jaką pozycję miała ta kobieta, jaką pozycję miał Wu Bong z punktu widzenia zasad koreańskich (buddyzmu koreańskiego)?

Statystyki: autor: leszek wojas — wt sie 07, 2018 08:40



Gdzie jest EGO? > PL > Forum >
Share: Facebook Google Twitter
Shortlink: https://www.e-budda.pl/link/365171 sLink
[imsp]